Тема от Эрнеста. Зачем нам эти дурацкие обзоры! Книги полезнее!

[Viktor Tsepaev]

НАЗВАНИЕ ТЕМЫ ПРЕДЛОЖИЛ И ВЫДЕЛИЛ ЭРНЕСТ. Я К ЭТОЙ ТЕМЕ НЕ ИМЕЮ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ!
Если человек называет обзоры дурацкими, то пускай за свои слова отвечает сам.
Уважаемый Эрнест! Вы хотя бы следите за тем, что пишите. Лично мне уже надоели все эти всевозможные исправления и практика навешивания ярлыков.

Линейка ортоскопических окуляров OR4, OR5, OR6, OR7  японского происхождения, от Kokusai Kohki
Светорассеивание или посторонние блики не отмечаются. Отличный контраст.

Поздновато я эту тему заметил. Да и я стараюсь подобную информацию брать из книг, а не из форумов. Но похоже народ введен в заблуждение. А это непорядок. И самое странное, что никто не замечает очевидных вещей. Авторитеты авторитетами, но нельзя же верить всему что говорят и пишут, всё надо проверять и перепроверять. В теме просили давать коментарии в том числе и ластрономам, которые не являются специалистами в оптике. Купил я себе 4,5,6,7 мм вышеуказанные ортоскопы. Окуляры в общем понравились, иметь их надо, хотя бы потому что они очень компактные. Смотрел на Сатурн в Интес 150 мм (1:10)... Да контраст хороший, но Уважаемые коллеги! Чудес не бывает. Беру в руки книгу Криса Китчина "Иллюстрированный словарь практической астрономии". Если кто не знает, то эту книгу астрономические "гуру-спецы" рекомендовали выбросить в помойку или на крайняк можно просто полистать и поставить на полку. Далее цитирую: "Окуляр класса B, ... практически свободен от всех видов аббераций, ... Единственным недостатком окуляра являются внутренние отражения на поверхностях линз, дающих паразитные изображения (блики)". Вот Вам и конкретный пример, когда надо все-таки почитать книжку. Посмотрел по Сатурну, действительно чудо не произошло, бликует Сатурн, чиста канкретна бликует, со всеми 4-мя окулярами. Кстати сравнивал изображение с окуляром 3,8 мм от DeepSky (это тот что с вынесенным зрачком). Контраст не хуже (но и не лучше). А вот что касается бликов, то их нету... Лично по мне единственный недостаток такого окуляра слишком габаритный, поэтому и взял ортоскопик, причем сначала прочитал характеристику окуляра в книге (не на форуме!), иллюзий ни каких не строил, потом купил один окуляр для пробы, посмотрел, убедился в том, что "плохая" книга не врет, а потом уже взял еще 3 окуляра...

[tlgleonid]

По моему, Виктор, Вы нашли для себя свою библию. А оптика - это все-таки точная наука. И оперирует она конкретными цифрами. К тому же нужно различать оптическую схему окуляра и ее реализацию. А блики могут быть свойствены любой оптической схеме, ведь даже от мультипросветленной поверхности линз происходит отражение света (пусть и ничтожное), а количество и яркость этих бликов зависит как от оптической схемы, так и от ее реализации.

В случае с отроскопиками, особенность расположения линз и выпуклость их друг к другу обеспечивают низкую яркость бликов, то есть из всех сложных окуляров  - этот видимо самый не бликующий. Могу сделать предположение, что Вам попались некачественно реализованные ортоскопики.

DeepSky ED 3.8 бликует куда сильнее. Что касается контраста, то в том виде, в котором я его купил, я обнаружил мутность изображения. Ликвидировать ее я смог, зачернив торцы всех линз и закрасив нерабочую переднюю поверхность "грибочка" передней отрицательной компоненты. После этой стандартной процедуры окуляр дает достаточно приличные изображения. 

[Viktor Tsepaev]

Ну, вот Леонид опять нафлудил не по теме. Надо полагать это его жизненное кредо    ... Спасибо за ликбез, прямо-таки просветился я. Теперь вот лимб над головой сияет... Про сложный окуляр оценил особенно... А то что у Вас неудачный окуляр попался, ну, могу солидарно вместе с Вами только поскорбить ... Со своей стороны могу только дать в очередной раз дружеский совет не комментировать, а тем более давать советы о том, в чем Вы имеете только поверхностное представление. Учите матчасть.

[Olegus P.]

Виктор,
Типа ты хочешь сказать что KK ортоскопы с четыремя элементами имеют контраст и бликование сравнимые или даже немного хуже чем шестиэлементная EDшка?

У меня (правда без книг) получился прямо таки противоположный результат.
Ортоскопы плохи лишь небольшим полем и маленьким выносом на коротких фокусах. 

В любом случае не могу приложить ума зачем тебе понадобилась вся линейка 4,5,6,7 мм???

[Ernest]

Поздновато я эту тему заметил. Да и я стараюсь подобную информацию брать из книг, а не из форумов

Ваше право, хотя тема посвящена обзорам конкретных окуляров доступных на рынке, не видел литературы, где бы такие обзоры приводились.
Есть существенная разница между четырьмя вещами:
(1) концептуальной схемой (ортоскопический окуляр, симметричный окуляр Плёсла, Эрфле 1-го рода и т.д.),
(2) конкретным расчетом (значения радиусов кривизны, толщины, марки стекол)
(3) реализацией расчета (средние значения технологических и конструктивных параметров инструмента в серии)
(4) конкретным образцом (отдельной шуткой)
Конкретный окуляр только кое что может сказать о серии (он не даст представления о разбросе параметров, в том числе и качества изоюбражения)
Данные по серии против конкретного расчета отягощены ошибками производства и недостатками (или наоборот!) использованных материалов и технологий
Конкретных расчетов оптических схем намного больше, чем концептуальных схем...
Вот в книгах можно конечно прописать некоторые рамочные свойства концептуальной схемы окуляра, но невозможно охватить все разнообразие выпускаемой продукции в рамках такой схемы.

Вот поэтому и нужны темы подобные этой с обзорами конкретных реализаций концептуальных схем. А то получится, что с высот словарных статей нет никакой разницы между Максутов-Кассегреном от Санковича и от Дипская.

Далее цитирую: "Окуляр класса B, ... практически свободен от всех видов аббераций

Странно, неужели так и написано "аббераций"? Но это так, с клову - о точности цитат.  
К сожалению Крис как обычно немного не в теме. Ортоскопический дизайн автоматически не делает окуляр свободным от всех аберраций. В конкретной реализации (расчете) этой схемы могут быть устранены кривизна поля зрения и/или дисторсия, астигматизм может быть сделан небольшим. Но устранить все эти аберрации одновременно в нем невозможно - слишком мало параметров. Поэтому в конкретных расчетах приходится чем-то жертвовать - или отпустить дисторсию и прижать астигматизм при исправленной кривизне, или исправить дисторсию и получить астигматизм и кривизну - какие получатся. Вопрос компромисса.
Так же как и с выносом зрачка. В принципе дизайн ортоскопического окуляра позволяет делать преувеличенный (по сравнению с симметричным окуляром) вынос выходного зрачка (до 1.2 фокусных расстояний), но только за счет существенного ухудшения полевых аберраций. Поэтому обычно вынос составляет порядка 0.8f.

Единственным недостатком окуляра являются внутренние отражения на поверхностях линз, дающих паразитные изображения (блики)

Увы, и тут Крис попал пальцем в небо. Именно ортоскопики пользуются на практике репутацией окуляров весьма чистых в плане паразитных бликов, почему они и используются как планетные. Это не теоретические изыски, это практика наблюдателей.

Посмотрел по Сатурну, действительно чудо не произошло, бликует Сатурн, чиста канкретна бликует

Конечно бликует. Как иначе? Разница с другими окулярами только в силе этого бликования. Скажем, на фоне того, что я имел под руками (см. обзор) блики линейки OR оказались практически незаметными. И уж точно меньшим чем довольно сильно бликующие окуляры из линейки ED.

[Viktor Tsepaev]

Типа ты хочешь сказать что KK ортоскопы с четыремя элементами имеют контраст и бликование сравнимые или даже немного хуже чем шестиэлементная EDшка?

Не всё так однозначно. Сатурн был ярким, поэтому и бликовал (если мне память не изменяет, то эти блики "духами" называются).  Кстати, я в ВАГО с народом общался, мне сказали, что для ортоскопов это нормально, это особенности оптической схемы ортоскопа. Просветлением блики можно резко уменьшить, но надо полагать на все 100 процентов они не уменьшаюся. У меня такие же ортоскопы как и у всех, я не думаю, что у меня плохие экземпляры. Возможно дело в том, что многие на эти блики просто не обращают внимание, а меня это профессиональное, все-таки 10 лет работал в фотолаборатории Кодак, а с професииональными фоторафами чтобы общаться , то нужно ловить тончайшие отклонения по цвету, контрасту и т.п. В коллективных наблюдениях в последнее время я не учавствовал, единственное, что могу прокомментировать, только то что видел на астрофесте. Народ смотрел в окуляр, вроде бы всё нормально, давай другой.... Всё нормально, вот типа наше заключение, и на этом забыли. А потом это заблуждение расползается по всему форуму, вместо того чтобы просто взять и посмотреть. Что касается контраста, то я не писал о том, что контрас на ЕДэшке выше. У меня хороший окуляр. Володя Иванов любезно позволил мне из целого ящичка с окулярами выбрать по душе, то что мне самому понравится...  Что касается того зачем я купил 4 этих короткофокусных окуляра. Так хотелось взять нормальные окуляры для наблюдения планет, вот взял необходимую линейку. Места они много не занимают, качество исполнения превосходное...
...
Комментировать Эрнеста не буду, не имеет смысла, он живет в какой-то своей виртуальной реальности, в которой лично я не живу и не собираюсь. Как всегда нагородил сообщений на несколько этажей, и НИЧЕГО ПО СУТИ. Возможно ему нравится заниматься какими-то теоретическими изысканиями в области фундаментальных оптических исследований. Да, пусть будет так. Как говорится "кесарю кесарево, а слесарю слесарево". 

[tlgleonid]

Виктор! Не буду коментировать Ваш оригинальный способ общаться, равно как и уверенность в том, что несколько строчек из второсортной книги более ценны, чем знания и практический опыт других людей.
Дам лишь полезный совет.
Посмотрите на свой экземпляр окуляра DeepSky ED 3.8. Все они изготовляются по одной технологии, в основе которой лежит использование отрицательного полевого компонента. Он ответсвенен за самый яркий блик и исправить это невозможно, ибо это особенность данной оптической схемы. Но Вы можете выкрутить его и зачернить маркером нерабочую верхнюю часть грибочка, которая очень сильно снижает контраст. Именно ее светлая матовая поверхность рассеивает свет. На фото я отметил видимую часть этой области, которая у меня кже зачернена.
После этого Вы увидете, как радикально улучшится картинка.

[SergeiS]

Виктор, вам никто не мешает высказывать свои собственные ощущения. По моему это только плюс когда есть какое-то альтернативное мнение, но в чем Эрнест прав так это, то что если ваши ортоскопики плохи для планет, то похоже решением будет найти только ортоскопики более лучшего качества.

[Viktor Tsepaev]

Коллеги! Вся беда подобных обсуждений связана с тем, что люди которые считают себя специалистами (не буду их называть поименно, они тут, смотрите и будет Вам дано увидеть) не понимают одного, что все умозаключения по теме технологии расчетов и производства оптических изделий (и нетолько их) конечному потребителю по барабану. Подавляющее большинство ПОТРЕБИТЕЛЕЙ любой продукции ничего не понимает в технологи производства, да и не интересуется этим.  Это нужно понимать, пока специалисты этого не поймут, конструктивного обсуждения не будет. Самое интересное заключается в том, что им показываешь правильный путь куда нужно двигаться, но они его не видят. Плюс ко всему прочему существует странная практика "навешивания ярлыков". Сначала вешают красивую табличку с надписью "Идиот", а потом пишут: "О помотрите, это же идиот...", и понеслась... Что касается "плохой" книги, то дело не в её плохости (странно почему это все еще непонятно), а в том, что там нашлись все-таки ответы, на вопросы. А вот астрогуру дали неверные ответы на эти вопросы, а теперь наверное боясь за свою репутацию, неуклюже пытаются спасти положение, использую тактику нападения, вместо того, чтобы признать свою ошибку, и дать правильный ответ. Надо быть ближе к народу, и тогда к Вам потянутся люди. Сколько раз пытаясь найти информацию по интересующему астродевайсу бывало так, что понескольку дней выискивая всего лишь несколько строк полезной информации, но как правило ничего полезного не находил, перерывал десятки, а то и сотни страниц флуда. Нужна суть, а не многостраничные умозаключения, которые в большинстве своем являются в лучшем случае полуправдой. Про замечание об "оригинальности" своего общения, то спасибо, я оценил. Значит еще не всё потеряно. Значит мое мнение было услышано и в следующий раз, очень на то надеюсь, комментарии специалистов будут все-таки ближе к народу и к теме. Что касается того "плохи ортоскопы для планет" или нет, я нигде не писал о том, что они плохи для планет. Я как раз писал о том, что качество исполнения лично моих ортоскопов превосходное. Вы читайте полностью, что пишется в посте, а не вырывайте куски и отдельные слова. А теперь вспомним про тактику развешивания ярлыков, ведь будут говорить, что я сказал то, чего я на самом деле не говорил. Что касается замечания про "знания и практический опыт других людей". Автор наверное имеет ввиду себя? Или кого-то еще, а книжки надо полагать пишутся не людьми? В очередной раз уже не прошу, а умоляю не давать подобных комментариев. Уже не смешно. Кстати, если кто-то думает, что я буду перебирать свои окуляры и чем-то там чего-то замазывать, то должен Вас огорчить. Я ничего этого делать не буду. Я покупал свои окуляры не для того, чтобы заниматься их ремонтом, а для других целей, о которых по крайней мере у меня такое сложилось впечатление, тут даже никто и не подумал.

[serega2007]

              Все укомплектовал самымым лучшим по цена - качество , не без помощи Форума . Да и пожить охота . Тестируйте Сами .                                    Серега .

[Евгений Васильевич]

Цитата: Viktor Tsepaev
"Комментировать Эрнеста не буду, не имеет смысла, он живет в какой-то своей виртуальной реальности, в которой лично я не живу и не собираюсь. Как всегда нагородил сообщений на несколько этажей, и НИЧЕГО ПО СУТИ. Возможно ему нравится заниматься какими-то теоретическими изысканиями в области фундаментальных оптических исследований. Да, пусть будет так. Как говорится "кесарю кесарево, а слесарю слесарево".

1.Без фундаментальных оптических исследований мы до сих пор смотрели бы в трубу Галилея.
2.А слесарь то кто?

       Помню лозунг советских времен: "больше книг, хороших и разных". Сейчас сей лозунг еще более актуален, так как соотношение книг "хороших и "разных" изменилось не в пользу первых.
Цитата: Viktor Tsepaev
"Кстати, если кто-то думает, что я буду перебирать свои окуляры и чем-то там чего-то замазывать, то должен Вас огорчить. Я ничего этого делать не буду."       
       Что-то мне подсказывает, что Леонид не огорчится.
       По моему опыту наблюдений (длиннофокусный Ньютон и ШК) из окуляров средней ценовой категории сильнее всего бликуют короткофокусники с отрицательным полевым компонентом и менее всего ортоскопики. Помню, меня по части бликов сильно огорчил SW WA 6мм и порадовал 7мм ортоскопик.

[Viktor Tsepaev]

2.А слесарь то кто?

Evgen54 разумееется, я пацталом...

[Владимир Николаевич]

Виктор! Не буду коментировать Ваш оригинальный способ общаться, равно как и уверенность в том, что несколько строчек из второсортной книги более ценны, чем знания и практический опыт других людей.
Дам лишь полезный совет.
Посмотрите на свой экземпляр окуляра DeepSky ED 3.8. Все они изготовляются по одной технологии, в основе которой лежит использование отрицательного полевого компонента. Он ответсвенен за самый яркий блик и исправить это невозможно, ибо это особенность данной оптической схемы. Но Вы можете выкрутить его и зачернить маркером нерабочую верхнюю часть грибочка, которая очень сильно снижает контраст. Именно ее светлая матовая поверхность рассеивает свет. На фото я отметил видимую часть этой области, которая у меня кже зачернена.
После этого Вы увидете, как радикально улучшится картинка.

Леонид! В самых первых поставках окуляра 3.8ED действительно было плохо зачернено колечко на полевой линзе окуляра \грибочке\. Из всех ED окуляров только у 3.8ED такая конструкция. Лечится это как показано на картинке снаружи черным маркером. Ничего разбирать не нужно.
Сейчас уже года три как матовая фаска по нашей просьбе производителем зачернена отлично и Вашей проблемы сейчас нет в природе
У себя на Клевцове я проверял по двойным диапазон фокусных с 14мм по 25мм. Много плесслов разных производителей и ED по центру по разрешению выигрывают у любого Плессла. В принципе это отражают и тесты Эрнеста.
Далее Олегусу - 3.8ED состоит из одной склейки??? \грибка\ + 3 элементный ED окуляр итого 4, а не шесть линз.


Проверять окуляры нужно на одном телескопе, на одном обьекте, в один день и все по очереди. Ньютон 1\5 и рефрактор 1\7.5 дадут разные показания и разные блики. У меня например тесты привязаны к Клевцову это 1\6.4.

Ну и последнее окуляров 3.8ED Deepsky на руках у пользователей гораздо больше чем ортоскопических - более тысячи. И по теории вероятности обязаны быть экземпляры с разбросом качества как в лучшую так и в худшую стороны.
То же касается и ортоскопиков - но их просто еще не так много.
PS - вот кстати нашел схему 3.8ED

[tlgleonid]

Леонид! В самых первых поставках окуляра 3.8ED действительно было плохо зачернено колечко на полевой линзе окуляра \грибочке\. Из всех ED окуляров только у 3.8ED такая конструкция. Лечится это как показано на картинке снаружи черным маркером. Ничего разбирать не нужно.

Владамир Николаевич! Как этот так, плохо зачернено. Там никакого чернения небыло в принципе - голая матовая поверхность. И всю ее зачернить можно только путем разборки (совершенно не сложной). И о наличии проблем у 3.8 окуляра при покупке я понял сразу, равно как и способ устранения. Я прекрасно понимал, что окуляр будет бликовать, такова его кнструкция. Но я прерасно понимал, что за такие деньги (и даже существенно большие) другого окуляра при таком фокусном с таким полем зрения и таким выносом зрачка мне не найти.   

[serega2007]

               Леонид ! Можно найти решение с линзой Барлоу . По кол=ву линз - неболее чем в дорогих , качество на уровне , цена не сопоставима .              Серега .

[Феанор]

Типа ты хочешь сказать что KK ортоскопы с четыремя элементами имеют контраст и бликование сравнимые или даже немного хуже чем шестиэлементная EDшка?

Не всё так однозначно. Сатурн был ярким, поэтому и бликовал (если мне память не изменяет, то эти блики "духами" называются).  Кстати, я в ВАГО с народом общался, мне сказали, что для ортоскопов это нормально, это особенности оптической схемы ортоскопа. Просветлением блики можно резко уменьшить, но надо полагать на все 100 процентов они не уменьшаюся. У меня такие же ортоскопы как и у всех, я не думаю, что у меня плохие экземпляры. Возможно дело в том, что многие на эти блики просто не обращают внимание, а меня это профессиональное, все-таки 10 лет работал в фотолаборатории Кодак, а с професииональными фоторафами чтобы общаться , то нужно ловить тончайшие отклонения по цвету, контрасту и т.п. В коллективных наблюдениях в последнее время я не учавствовал, единственное, что могу прокомментировать, только то что видел на астрофесте. Народ смотрел в окуляр, вроде бы всё нормально, давай другой.... Всё нормально, вот типа наше заключение, и на этом забыли. А потом это заблуждение расползается по всему форуму, вместо того чтобы просто взять и посмотреть. Что касается контраста, то я не писал о том, что контрас на ЕДэшке выше. У меня хороший окуляр. Володя Иванов любезно позволил мне из целого ящичка с окулярами выбрать по душе, то что мне самому понравится...  Что касается того зачем я купил 4 этих короткофокусных окуляра. Так хотелось взять нормальные окуляры для наблюдения планет, вот взял необходимую линейку. Места они много не занимают, качество исполнения превосходное...
...
Комментировать Эрнеста не буду, не имеет смысла, он живет в какой-то своей виртуальной реальности, в которой лично я не живу и не собираюсь. Как всегда нагородил сообщений на несколько этажей, и НИЧЕГО ПО СУТИ. Возможно ему нравится заниматься какими-то теоретическими изысканиями в области фундаментальных оптических исследований. Да, пусть будет так. Как говорится "кесарю кесарево, а слесарю слесарево". 

Вот читаю я все это дело...  А Вы много окуляров между собою сравнивали? 
Кстати, это не Эрнест такую тему изобрел. На зарубежных форумах также масса сравнительных тестов и тем про окуляры.   И это не эзотерика, а вполне реальные результаты вполне реальных продуктов на рынке. И без них бы мы были в прострации, а что бы купить. И если кого-то полностью устроит самый дешевый плессл - звездочки видно и ладно - то другие хотят разобраться в предмете и купить что-то оптимальное, а здесь очень важно знание предмета.  Правда, многое можно подчерпнуть из технических характеристик, но не все, тем более, порой они бывают слегка искажены. Плюс много других нюансов - удобство, чернение и многое другое.  Книги же либо не охватывают торговые марки и модели, либо раскрывают коммерческие интересы отдельных компаний  (и тогда в них говорится, что Целестрон или Мид - это круче всего )   

Назовите книгу, в которой не рассказывается просто в двух словах - Ортоскоп - это вот то-то, плессл там, эрфле - это такой-то окуляр...  А чтобы был хотя бы более-менее объективный обзор окуляров различных марок, как в статье у Леонида Ткачука...  пишут ли об этом в книгах?

То биш, раз опровергаете нужность темы, докажите-ка, что такие обзоры как у нас и на Клаудях можно заменить чтением астро-литературы... Ждем-с.

[Ernest]

Поскольку собственно никаких обзоров в последних сообщениях не содержится - позволил себе их отделить от темы.

[Gera]

Обзоры окуляров конечно же нужны!!! А то многие пользователи не отличают полевую кому от астигматизма. Это какой-то позор /цит, Швондер/

[Drago]

Виктор,
Типа ты хочешь сказать что KK ортоскопы с четыремя элементами имеют контраст и бликование сравнимые или даже немного хуже чем шестиэлементная EDшка?

У меня (правда без книг) получился прямо таки противоположный результат.
Ортоскопы плохи лишь небольшим полем и маленьким выносом на коротких фокусах. 

В любом случае не могу приложить ума зачем тебе понадобилась вся линейка 4,5,6,7 мм???

+1.
никаких бликований на своих не замечал. у меня линейка 4 - 12.5 мм. в последний ещё, правда, не смотрел
ума не приложу зачем они мне, может Олегус просветит?
хочу ещё 18 мм с афтографом мастера добыть, как деньги лишние появяться...
имхо хорошые окуляры. тем же синтовским суперплёсслам которые апо - сериес ( сравнивал с 6.3мм) по мне ничем не уступают. по сатурну смотрел. правда и особенного превосходства в тот раз не заметил. но за счёт отсутсвия наглазника и конусообразной формы вроде как чуть поудобней.

ПС по поводу сабжа мое мнение - больше обзоров, разных и всяких
спасибо Эрнесту, Леониду, и всем остальным, кто делиться с нами своими наблюдениями, сравнениями и впечатлениями. иначе, если каждому в своей скорлупе сидеть - зачем тогда вообще форумы и общение? лбудем все книги читать, какие у мида распрекрасные самые лучшие на свете телескопы, и как оптики дипская удивляют всех других оптиков местной группы галактик
PPS привет ВНу - не могу удержаться, вы ж понимаете

[andreichk]

Величайшего Литовского Оптика .

Учите географию, ну или хотябы просто на карту посмотрите.....(политическую)