Новый российский космический корабль

[flying spagetti monster]

создание большой орбитальной станции для строительства и запусков
беспилотных зондов

Что с вами? Вы что пускать собрались? Межзвёздный зонд на ионниках к Альфе Центавра? Даже TAU не требовал сборки.

уже давно мешает ограничение по массе запускаемых зондов/кораблей
с земли запускать намного дороже
а к луне можно будет летать хоть каждые 4 недели на одном и том же транспорте - только подзаправь
нужна принципиально новая инфраструктура иначе мы так и будем запускать зонды к планетам и ждать годами результатов хотя этот этап уже пройден 40 лет назад

Если что, на будущее, межпланетные зонды они порядка на три легче пилотируемых кораблей и пока что спокойно запускаются одним носителем.

ну запустим еще один зонд скажем к юпитеру, урану или нептуну и что?
сожгем еще тысячи тонн металла и топлива и будем ждать посредственных результатов еще 5-15 лет?
сотни миллионов $, годы разработки для того чтобы из-за пылинки или ошибки пьяного инженера опять все к чертям...
это не прогресс, это топтание на месте

даже если и сделают этот чертов клипер, ну и где прорыв-то?
шатлы концептуально уже давно пройденный этап и даже не один десяток лет существуют

Шаттл и Клипер - принципиально разные корабли с разными назначениями.

ах да я забыл что клипер это на самом деле бумажный самолетик

[flying spagetti monster]

станция (тем более большая) не нужна вообще.

ага и освоение космоса тоже нафиг. нам и в своих коробках(называемых квартирами) неплохо сидится
но это только пока. когда станет людей 10¹⁰ и закончатся ресурсы, тогда уже будет поздно

Пилотируемая станция нужна для космических исследований, которые нельзя провести без человека
(например, влияние космоса на самого же человека). А таких исследований наберётся не так уж много.
Нет необходимости городить такой дорогостоящий долгострой как МКС. Вполне можно обойтись станцией масштабов "Салютов", а для их снабжения тех же "Союзов" более чем достаточно.

в том то и дело. что дел то и не осталось. годами всякие МКС болтаются - а результатов нет
а потому что работать надо. надо не бумажные самолетики запускать а организовать доставку груза на орбиту в промышленном масштабе

"Клипер" затеяли с целью привлечь европейцев (и их деньги), но ничего не вышло. Проект повис в воздухе. Отсутствие мотивации (всё, что сейчас достижимо в космосе, можно достигнуть и на "Союзе") и тормозит всю затею с новым кораблём. Я думаю, вся эта бодяга (конкурсы, эскизные проекты, красивые картинки, обсуждения, потом опять конкурсы) будет тянуться неопределённое время без конкретных результатов. А пока будут летать на союзах, потихоньку в нем  модернизируя то тот блочок, то этот.

опять же - нужен прогресс, а его нет

[Andrey_V]

ну запустим еще один зонд скажем к юпитеру, урану или нептуну и что?
сожгем еще тысячи тонн металла и топлива и будем ждать посредственных результатов еще 5-15 лет?

Это лучшее, что у землян сейчас есть по соотношению цена/качество. А хочется побыстрее - тот нужна не "новая инфраструктура", а новая энергетика. Например, УТС или ядерная энергия, приспособленная для космической тяги. Или что-то ещё, неведомое, что могут открыть нелюбимые вами зонды в глубинах космоса или коллайдеры в глубинах вещества.

Понятно, на что намекаю? Куда нужно деньги вбухивать?
Нынешней застой - это не потому, что кто-то чего-то не хочет делать, а потому, что горизонт возможностей (по крайней мере в космосе) у человечества на текущий момент исчерпан. Нужны даже не новые технологии, а новые фундаментальные знания. И построенные на их основе новые технологии.

[flying spagetti monster]

А хочется побыстрее - тот нужна не "новая инфраструктура", а новая энергетика.

инфраструктуру новую на орбите тоже нужно строить. а то там только мусорим (но это уже соседняя тема)

Например, УТС или ядерная энергия, приспособленная для космической тяги.

что мешало за последние 30 лет построить реактор на орбите?

Или что-то ещё, неведомое, что могут открыть нелюбимые вами зонды в глубинах космоса или коллайдеры в глубинах вещества.

против зондов ничего не имею. но считаю что они должны только на один шаг опережать человека, ощупывать совсем неизвестные/непонятные планеты перед высадкой например
т.е. боты-засланцы эффективны на коротком поводке (дистанции)

Нынешней застой - это не потому, что кто-то чего-то не хочет делать, а потому, что горизонт возможностей (по крайней мере в космосе) у человечества на текущий момент исчерпан. Нужны даже не новые технологии, а новые фундаментальные знания. И построенные на их основе новые технологии.

все давно есть для освоения солнечной системы как минимум
трудно будет без фотонных ракет конечно
но очевидно что это единственный правильный путь

[Andrey_V]

что мешало за последние 30 лет построить реактор на орбите?

А реактор на орбите построили, и не один. Там их на "орбитах захоронения" энное количество штук болтается. Некоторые падали кому-то на голову (кажись канадцам). Воплей было очень много.   

Главная проблема ЯРД - для участка "земная поверхность - LEO" они не применимы. А этот участок - то "узкое горлышко", которое тормозит развитие космонавтики. Затраты на этом участке при нынешней технологии (реактивные двигатели на химическом топливе) такие, что делают нерентабельным транспортировку всего, кроме невесомой информации. До расшивки этого "узкого места" с глобальной экспансией человечества в космос придётся немного погодить.

[flying spagetti monster]

А реактор на орбите построили, и не один. Там их на "орбитах захоронения" энное количество штук болтается. Некоторые падали кому-то на голову (кажись канадцам). Воплей было очень много

1) не путайте промышленный реактор и большую радиоактивную батарейку. различие принципиально
2) ронять большую станцию с реактором не надо

Главная проблема ЯРД - для участка "земная поверхность - LEO" они не применимы.

я говорил не о ЯРД вообще

А этот участок - то "узкое горлышко", которое тормозит развитие космонавтики. Затраты на этом участке при нынешней технологии (реактивные двигатели на химическом топливе) такие, что делают нерентабельным транспортировку всего, кроме невесомой информации. До расшивки этого "узкого места" с глобальной экспансией человечества в космос придётся немного погодить.

1) технологию доставки груза на орбиту можно сделать намного дешевле даже с химическим топливом
2) мы уже 30-40 лет топчемся на месте, "погодить" уже больше некуда

[gals]

  Дэйв, ну какого черта вы бодренькие рапорта чиновников перепечатываете? - цена их не больше, чем туалетной бумаги. К тому же они не относятся к теме - "Новый российский пилотируемый корабль". Смысла интегрироваться в условиях кризиса с зарубежьем нет - надо создавать рабочие места у себя. К тому же это - стратегические технологии, и обладать ими должна Россия. Украина - конкурент - надо вести себя с ней соответствующим образом. К тому же средств у нее на развитие собственной космонавтики в обрез.
Во всяком случае, создание собственного пилотируемого корабля ей не грозит. У КБ "Южное", кстати, нет и никакого опыта в данном направлении.

[Andrey_V]

не путайте промышленный реактор и большую радиоактивную батарейку. различие принципиально

А я и не путаю. "Топаз" это не РИТЕГ (радиоактивная батарейка), а полноценный реактор.

технологию доставки груза на орбиту можно сделать намного дешевле даже с химическим топливом

Да что-то не получается "намного дешевле". Даже у китайцев.    Ну десять, ну двадцать, ну пятьдесят (хотя это уже фантастика) процентов можно срезать с себестоимости за счёт оптимизации всего и вся. Но для "планов громадья" нужно-то не проценты, нужно порядки сокращать в графе "стоимость выведения".

[Дэйв Боуман]

 Дэйв, ну какого черта вы бодренькие рапорта чиновников перепечатываете? - цена их не больше, чем туалетной бумаги. К тому же они не относятся к теме - "Новый российский пилотируемый корабль". Смысла интегрироваться в условиях кризиса с зарубежьем нет - надо создавать рабочие места у себя. К тому же это - стратегические технологии, и обладать ими должна Россия. Украина - конкурент - надо вести себя с ней соответствующим образом. К тому же средств у нее на развитие собственной космонавтики в обрез.
Во всяком случае, создание собственного пилотируемого корабля ей не грозит. У КБ "Южное", кстати, нет и никакого опыта в данном направлении.

я ничего из ряда вон выходящего не сказал. США совместно с РФ и др. странами строят МКС, страны ЕС создали ЕКА. Почему конкуренты?  И что такого стратегического в создании КК? Почему не может быть что-то типа космического агентства СНГ?

А на счет КК для Украины и возможностей КБ "Южное" - вопрос так не стоит. КБ разрабатывает неплохие ракеты. Ну хочет Россия сама, флаг ей в руки.

[Дэйв Боуман]

И еще - "Зенит-2" и предполагалось использовать для таких целей - пилотируемый КК "Заря" (5 человек), грузовик, выведение блоков ОС типа блока "Квант". Был разработан многоразовый корабль по типу несущий корпус (экипаж 2-3 человека, груз 250-500 кг), тот же "Клипер" или другой корабль.

[Дэйв Боуман]

Корабль "Заря" создавался с учетом возможностей новой, более совершенной ракеты-носителя "Зенит", предназначенной для выведения как автоматических, так и пилотируемых космических аппаратов. Головным разработчиком РН "Зенит" было КБ "Южное" (В.Ф.Уткин). Базовый многоразовый корабль "Заря" был предназначен для:
- доставки экипажей численностью 2-8 человек и полезных грузов на постоянно-действующую орбитальную станцию типа "Мир" и возвращения их на Землю;
- дежурства на станции для обеспечения возвращения ее экипажа на Землю в нужный момент (допустимая длительность полета корабля - не менее 195 суток, в последующем - до 270 суток);
- доставки и возвращения грузов в беспилотном варианте;
- проведения операций по спасению экипажей пилотируемых объектов станции типа "Мир" и орбитального корабля "Буран";
- решения отдельных задач в автономных полетах в интересах Министерства обороны и Академии наук СССР;
- использования конструкции и систем корабля для решения целевых задач на втором этапе с учетом его дооснащения специальным оборудованием и аппаратурой.


Многоразовый пилотируемый космический корабль "Заря":
1 - возвращаемый корабль; 2 - транспортируемые грузы; 3 - посадочный двигатель; 4 - рабочий отсек; 5 - аэродинамический щиток; 6 - иллюминатор; 7 - звездный датчик; 8 - катапультное кресло; 9 - пульт управления; 10 - антенна аппаратуры сближения; 11 - агрегатный отсек; 12 - бортовая аппаратура; 13 - двигатели причаливания и ориентации; 14 - лобовой теплозащитный экран-амортизатор; 15 - доплеровский измеритель скорости; 16 - система дозаправки и двигательная установка; 17 - навесной отсек; 18 - система электропитания (СЭП) с электрохимическим генератором (ЭХГ); 19 - навесной холодный радиатор.

Корабль "Заря" имел диаметр 4,1 м, длину 5 м, максимальную массу около 15 т при выведении на опорную орбиту высотой до 190 км и наклонением 51,6º, в том числе массу доставляемых и возвращаемых грузов соответственно 2,5 т и 1,5-2 т при экипаже из двух космонавтов; 3 т и 2-2,5 т при полете без экипажа, или экипажа до восьми космонавтов. При проектировании корабля был максимально использован опыт разработки, производства, испытаний и эксплуатации предшествующих кораблей. Так, аэродинамическая форма возвращаемого на Землю корабля была аналогична форме спускаемого аппарата космического корабля "Союз" (аэродинамическое качество 0,26 при числе Маха больше 6), часть бортовых систем, приборов и агрегатов была заимствована с космического корабля "Союз ТМ" и т.д. Вместе с тем были применены конструкторские решения, предполагавшие использование современных материалов и новых бортовых систем на базе бортового комплекса управления с использованием современной вычислительной техники.
Полный текст статьи
http://spacechasm.clan.su/publ/24-1-0-199

[gals]

  А чего ворошить старые почившие в бозе проекты? Тем более, что написано неправильно: "Заря" никогда не создавался, он даже не вышел из стадии техпредложения. Слишком много уязвимых мест у концепции было. Ну, хотели на "Зените" - так было это 25 лет назад, когда был один СССР. Не стоит поднимать все это - кроме пыли в воздкхе ничего не получим. Еще раз подчеркну: на "Зенитах" новый наш корабль летать не будет Все. Поймите же это, наконец, и успокойтесь.


  Почему конкуренты? - потому что наши интересы сталкиваются на рынке ракет - носителей для выведения космических объектов. С США отношения далеко не мирные здесь: если Россия будет выводить грузы, исходя из себестоимости наших ракет, то конкурентом будет только Китай. Поэтому Штаты вынуждают нас либо задирать цены на услуги, либо грозят наложить вето на выведение нашими ракетами спутников, содержащих амертканскую электронику и т.п. Поскольку практически все страны пользуют таковыю, то приходится идти на компромисс. А тут еше Украина туда же вклиниться собирается... Во всяком случае, на словах.

[Дэйв Боуман]

  А чего ворошить старые почившие в бозе проекты? Тем более, что написано неправильно: "Заря" никогда не создавался, он даже не вышел из стадии техпредложения. Слишком много уязвимых мест у концепции было. Ну, хотели на "Зените" - так было это 25 лет назад, когда был один СССР. Не стоит поднимать все это - кроме пыли в воздкхе ничего не получим. Еще раз подчеркну: на "Зенитах" новый наш корабль летать не будет Все. Поймите же это, наконец, и успокойтесь.

да я понимаю Мне все равно на чем он будет летать - был бы еще сам корабль.

[Дэйв Боуман]

так было это 25 лет назад

американцы вон вернулись к тому, что было 40 лет назад, создавая новую технику на новой основе.

[gals]

  Не вернулись они - создается на новом уровне. Форма корабля мало о чем говорит. Ну, аэродинамичсеки она выгодна, а начинка - то совсем другая.

[Дэйв Боуман]

  Не вернулись они - создается на новом уровне. Форма корабля мало о чем говорит. Ну, аэродинамичсеки она выгодна, а начинка - то совсем другая.

я и не говорю, что надо воссоздать "Зарю". Можно было бы создать новый одноразовый КК с новой начинкой, с посадкой на парашюте, экипаж - 5-6 человек.

[Дэйв Боуман]

монета 5 гривен, посвященная 50-летию КБ "Южное"

Кстати, ветряные электростанции разработаны в этом КБ.

[Дэйв Боуман]

Почему конкуренты? - потому что наши интересы сталкиваются на рынке ракет - носителей для выведения космических объектов. С США отношения далеко не мирные здесь: если Россия будет выводить грузы, исходя из себестоимости наших ракет, то конкурентом будет только Китай. Поэтому Штаты вынуждают нас либо задирать цены на услуги, либо грозят наложить вето на выведение нашими ракетами спутников, содержащих амертканскую электронику и т.п. Поскольку практически все страны пользуют таковыю, то приходится идти на компромисс. А тут еше Украина туда же вклиниться собирается... Во всяком случае, на словах.

В СССР был единый хозяйственный механизм, в создании РН тоже. Была кооперация и разделение труда. Посмотрите, что делали у нас и в России.

Что можно было бы делать сейчас, создав, некое "Космическое агентство СНГ":
 - "Южмаш": "Маяк-12"(масса ПН 2.5 т), "Циклон-4" (масса ПН 4.5-5 т) "Маяк-22 (масса ПН 5.5 т), Маяк-23 (масса ПН 8 т), "Зенит-2М" (масса ПН 15 т), блоки "Зенит" для сверхтяжелых РН
- в РФ - модернизированые вариантв РН "Союз" (с диапазоном масс ПН 8-12 т), Ангара 5 (масса ПН 25-28 т), новый пилотируемый КК, блоки орбит. станции., разработка сверхтяжелых РН.

В принципе, имея инфраструктуры как на Байконуре, так и строительство нового космодрома, глядишь лет за 10-15 вышли бы на достойный уровень в мире

[gals]

  Космическое агенство чего? - СНГ? Да от него уж ничего не осталось. Сама же Украина как черт от ладана от этого ...Г шарахается! Тюратам обеспечивается и содержится одной Россией. Братья - казахи страются только где лишку урвать. так что давайте- ка уж каждый самостоятельно, самостийно.

[Александр Хороших]

уже давно мешает ограничение по массе запускаемых зондов/кораблей
с земли запускать намного дороже

Где? Кому? Когда? Мне до этого казалось, что конструкторы сталкивались с ограничениями либо экономического плана (был проект зонда, сопровождающего комету Галлея, но для запуска требовался Saturn-5), либо конструктивного ("Галилео" - характерный пример, тогда предполагалось запустить его с "Шаттла" с помощью РБ "Центавр" напрямую к Юпитеру, но из-за требований безопасности полётаэтот вариант не прошёл; другой пример - несостоявшаяся экспедиция на Марс за образцами его грунта, когда от неё отказались из-за опасений того, что радиосистема "Игла" не обеспечит с должной надёжностью стыковку двух частей, выводимых "Протонами").

а к луне можно будет летать хоть каждые 4 недели на одном и том же транспорте - только подзаправь

Чаще. К Луне можностартовать раз в 9суток, когда она проходит (точнее, приближается - необходимо ведь стартовать с упреждением!) линию узлов орбиты станции сборки и лунной орбиты.
Но смысла в станции сборки я не вижу. Пока что для полёта к Луне более чем одной стыковки (как в программе Constellation) нигде не предлагалось.

ну запустим еще один зонд скажем к юпитеру, урану или нептуну и что?
сожгем еще тысячи тонн металла и топлива и будем ждать посредственных результатов еще 5-15 лет?

Ну, и что вы предлагаете?