Астрофотография начинающих (Deep Sky)

[diant]

Ответ на А правильный. На В нет. Ошибка не большая, но диссонанс не из-за нее, а из-за того , что мы близки к 3му шагу, к финалу, где вспыхнет понимание.
Здесь пока ошибка в неправильном вычислении SNR. Это не отношение сигнала от обьекта к сигналу неба. Но отношение сигнала от обьекта к ШУМу сигнала неба. А шум любого светового сигнала это корень из самого сигнала.

Пишу уже в кровати. Третий шаг будет уже завтра. Он же самый простой, там считать не надо будет.

[PavelGhost]

Если шустро орудовать ведром - одинаково.

Коллега, вы упустили главное - при переливе каждого ведра теряется несколько капель, независимо от его наполненности - вот основное, даже если перелив просходит мгновенно.
Но чем сильнее дождь тем меньше разница в процентах от общего объема

[toh@]

Здесь пока ошибка в неправильном вычислении SNR. Это не отношение сигнала от обьекта к сигналу неба. Но отношение сигнала от обьекта к ШУМу сигнала неба. А шум любого светового сигнала это корень из самого сигнала.

Собственно, найдена одна фундаментальная ошибка в понимании. Спасибо!!!

Таким образом, SNR 20s кадра = 40, SNR 40s кадра = 56.6, SNR 2000s суммы = 400.

...Здесь, собственно, четко видно, что SNR суммы увеличивается как квадратный корень из числа кадров. Причем (пока что) видим, что нет разницы, какой длиной сабэкспозиций набирать сумму. Важно только итоговое время накопления.

[toh@]

Коллега, вы упустили главное - при переливе каждого ведра теряется несколько капель, независимо от его наполненности - вот основное, даже если перелив просходит мгновенно.

Павел, спасибо, я понял, что происходят какие-то потери на каждом кадре. Больше кадров - больше потерь.

[Albireo7]

Я уже тут много понаписал конечно, хотя он на то и форум. Но для понимания спрошу..
В одном сообщении промелькнула мысль, что по уровню монтировку выставлять не обязательно. А на juwei их аж два пузырьковых. Так надо или нет, и если да, то насколько точно?

Тоже этот вопрос интересует. Там фишка в том, что есть ещё третья компонента кроме угла наклона полярной оси к горизонту (широты места наблюдения) и угла выставления по азимуту (неточность ориентации монтировки на 0° по азимуту). - Это наклон самой экваториальной монтировки, который должен убираться в 0° по пузырьковым индикаторам. Если монтировка наклонена в сторону юга или севера, то для точной наводки полярной оси нам придется уменьшать или увеличивать угол наклона по широте по отношению к стандартному для данной местности. Если монти наклонена на Запад или Восток, то нам придется увеличивать угол наклона по широте и дополнительно поворачивать монтировку по азимуту в ту или иную сторону. То есть, в итоге у вас угол наклона полярной оси может получиться на градус или два больше чем широта места наблюдения, к примеру.
Это если я правильно понимаю всю эту геометрию.

PS: С интересом читаю про выдержку, шумы и количество кадров.

[rustt]

PS: С интересом читаю про выдержку, шумы и количество кадров.

Я тоже, теперь думаю ,с приобретением камеры 585 про .какую оптимальную выдержку на ней ставить? Понятно что это ещё будет зависть от объекта, похоже правило что астрофото начинается с 3 мин.уже не так значимо как раньше с развитием новых технологий в этой области

[Albireo7]

Я тоже, теперь думаю ,с приобретением камеры 585 про. ,какую оптимальную выдержку на ней ставить? Понятно что это ещё будет зависть от объекта, похоже что правило что астрофото начинается с 3 мин.уже не так значимо как раньше с развитием новых технологий в этой области

По-моему, гораздо больше зависит от уровня засветки. Одно дело снимать в глухой деревне. Совсем другое в Москве. Я уж не говорю о том, что в Москве при f2,8 на 30 секундной выдержке в RGB гистограмма может тупо упереться в правый край. И получим белое молоко в кадре.
То есть, ситуация, когда уровень шумов от засветки во много раз больше шумов самой камеры.

[diant]

Таким образом, SNR 20s кадра = 40, SNR 40s кадра = 56.6, SNR 2000s суммы = 400.

...Здесь, собственно, четко видно, что SNR суммы увеличивается как квадратный корень из числа кадров. Причем (пока что) видим, что нет разницы, какой длиной сабэкспозиций набирать сумму. Важно только итоговое время накопления.

Ага, пока всё правильно. И совершенно верно подмечено про квадратный корень из числа кадров. Пока пишу с планшета, неудобно. Днём доберусь до компьютера запятая и у нас останется последний и самый простой шаг. Там считать не нужно будет, нужно будет только хлопнуть себя по лбу.

[PavelGhost]

По-моему, гораздо больше зависит от уровня засветки.

Коллеги, там совокупность многих факторов.
Яркость объекта, светлота оптики, темнота неба, характеристики сенсора, узость фильтров,  возможности монтировки и т.д.

[Albireo7]

По-моему, гораздо больше зависит от уровня засветки.

Коллеги, там совокупность многих факторов.
Яркость объекта, светлота оптики, темнота неба, характеристики сенсора, узость фильтров,  возможности монтировки и т.д.

Это конечно. Но в этом разговоре акцент на шумы городской засветки и камеры и определение оптимальной длины выдержки.

[Sulik]

М63, Подсолнух. Желто-красная, SW150/600, 1.1 час по 13 сек.

вы пост-обработку делали ? Фон очень шумный и звезды не много овалом!

[PavelGhost]

определение оптимальной длины выдержки.

Еще раз - это многокритериальная задача, единственного решения нет.
Но общее правило бери побольше кидай подальше остается.
Придумки EAA-льщиков про то что снимая короткими выдержками можно победить засветку - миф.

[diant]

Наконец добрался до компа. Удивительно, что модераторы еще не снесли всю эту цифиревую ахинею. Может они тут и не появляются?
Ладно, мусорим дальше.

Значит так. Смотри, Антон, два шага, самых трудных, ты успешно прошел. Перед третьим я немного отвлекусь на тему пренебрежимо малых величин.
Хлеб в магазине стоит 99р. Мы стоим на кассе, торопимся, пришла очередь. Мы такие, дав кассиру 100р.: "Сдачи не надо!" В самом деле, что такое 1р по сравнению с ценой товара? Да ничто, можно пренебречь.
Пример 2. Делаем ремонт. Отрезаем обоину. Нужна высота 2.72 м. Приложили рулетку, чуть мимо, отрезалось 2.725 м. Наплевать - что такое 5мм по сравнению с 3м обоиной? Да ничто. закрыли глаза и забыли.
Наверное хватит.

Итак, в мире (уже боюсь говорить в математике, упрощаем ведь все до кошек) существуют пренеброежимо малые величины, которые можно заведомо отбрасывать без особого ущерба для результата.

В нашем шаге 2 все уже было близко к реальности, за исключением одной важной детали. У нас была фантастическая камера с шумами по нулям. Таких не бывает. Кстати, когда они появятся, тогда действительно 1 раз по 3600сек и 3600 раз по 1сек станет совершенно эквивалентно в итоговой сумме, как ты уже и увидел по шагу 2. Отсюда кстати и твой дискомфорт. Он именно потому, что камера у нас пока из будущего. Ну а теперь последний шаг.

Шаг 3.
Условия остаются теми же самыми, как в шаге 2. Но теперь мы вместо фантастической камеры с "шумами по нулям" берем реальную камеру, у которой есть темновой шум (он же шум темнового тока) и шум чтения: DN и RN. Теперь они не равны нулю, а какие-то реальные величины.
Допустим, что DN и RN пренебрежимо малы по сравнению с ШУМОМ фона неба в каждом одиночном кадре. То есть - что они есть (реальные DN и RN), что их нет (они по нулям), от этого общий шум в одиночном кадре практически не меняется и остается равным ШУМу фона неба (то есть только им и определяется).
Вопрос: Камим тогда будет SNR в случае первой и второй суммы? (Примерно...)

[toh@]

... я уже подозревал, что к этому все идет.
... Вы, на самом деле, просто могли сказать, что шумы современных камер пренебрежимо малы, по сравнению с шумом неба (в определенных условиях).
просто Вашу фразу:

... да и физика не поменялась в целом. Длинными выдержками сигнал копится быстрее, нежели короткими

Именно потому, что физика не меняется, но изменились значения главных параметров, теперь это не всегда так. Иногда он перестает копиться быстрее уже при 15 сек экспозиции и даже под желтым небом. Все это легко проверить самому на своем сетапе.

... я понял весьма фантастично. Что, яко-бы увеличение выдержки больше какой-то снизит эффективность накопления (что вполне возможно, при определенном сочетании факторов, но не связанных с физикой накопления сигнала).

[toh@]

... но было очень интересно! (причем уверен, что не только мне). Ликвидировал в знаниях пару серьезных заблуждений.

В очередной раз - спасибо большое за помощь!!!
Вы очень понятно и доходчиво объясняете!

PS: за пример с SNR < 1 отдельное спасибо (я оценил) ! 

[toh@]

Удивительно, что модераторы еще не снесли всю эту цифиревую ахинею.

По мне - это вполне конструктивное общение по теме. Снести такое - кощунство просто!

[Сергей Казаков]

   Ну , тогда , облака в Щите .
   130/2 , Кенон 6д . 1600 , 30 с .

[Fatalik]

Последние пару тройку страниц... Переносить лень. пусть остается тут.. хотя и потеряется потом .. но главное участникам беседы уже пользу принесло и норм )
В разделе астрофото модерирование не "жоское" 

з.ы.
Серегу не обижайте. это снято на лютое стекло с ручным ведением и переснято с экранчика фотика походу )

[Robert Nik]

А я бы вынес отдельно, но предлагайте название, под которым вынести можно. В принципе тут для меня полезно, что важно общее накопление и как можно меньше кадров.

[Скиталец]

Ну , тогда , облака в Щите .
   130/2 , Кенон 6д . 1600 , 30 с .

Сергей, если умеете пользоваться каким-либо фоторедактором, можно выровнять горбы гистограммы в каждом канале (по синему, например). Будет не такое зеленое:)