Принцип летающей тарелки

[Pluto]

Не стоит вкладывать в понятие НЛО, больше чем содержится в его названии. Подавляющее количество сообщений об НЛО либо жульничество, либо заявления людей с психическими отклонениями(особенно свидетельства о похищениях). Конечно, есть объективные свидетельства (в том смысле, что люди действительно видели НЛО), но найти простые (земные) объяснения этому явления, как правило, значительно проще, чем валить все на инопланетян.
Аргумент, что НЛО занимаются военные, не убедителен. Мало ли какими глупостями они занимаются. Хотя у меня, например, таких сведений нет.
Легко вспомнить, что не так давно тысячи людей видели привидения, вампиров, оборотней и т.п. Сейчас, в духе современности, принято видеть НЛО.
Теперь по существу вопроса. Даже если в руки нам попадет настоящая летающая тарелка, построенная на принципах перемещения в подпространстве, для нас она окажется бесполезным экспонатом. Представьте, что в руки средневековых мастеров попадет Шатлл или хотя бы автомобиль. Вы думаете, что изучив его, они смогут построить такой же?
Для создания принципиально новых машин, требуется длительная работа. Сначала фундаментальные исследования, затем разработка новых технологий, поиск новых материалов с требуемыми свойствами, многочисленные эксперименты, опытные работы и т.д. и т.п. Никакие инопланетяне за нас это не сделают. Новые прорывы в технике – это вершина пирамиды, в основании которой лежит развитие фундаментальных и прикладных наук, общее развитие многих отраслей промышленности.
Это только в Голливудских фильмах строят звездолеты по чертежам инопланетян.
Вот в чем я согласен со сторонниками НЛО, что серьезное освоение солнечной системы, а тем более межзвездные полеты требуют создания новых типов двигателей, на нынешних, монстроидальных химических двигателях далеко не улетишь.

[Alex P]

Не стоит вкладывать в понятие НЛО, больше чем содержится в его названии. Подавляющее количество сообщений об НЛО либо жульничество, либо заявления людей с психическими отклонениями(особенно свидетельства о похищениях). Конечно, есть объективные свидетельства (в том смысле, что люди действительно видели НЛО), но найти простые (земные) объяснения этому явления, как правило, значительно проще, чем валить все на инопланетян.
Аргумент, что НЛО занимаются военные, не убедителен. Мало ли какими глупостями они занимаются. Хотя у меня, например, таких сведений нет.

 Лично смотрю по ТВ выступление главкома ВВС России , к сожалению забыл его фамилию. Его слова близко к тексту:
"Да есть это все (имеется ввиду НЛО). Я лично посылал двух летчиков на перехват двух НЛО. При приближении самолетов к объектам те почти мгновенно ичесзли с экранов бортовых радаров. Что означает, что они мгновенно развили скорость выше 20 000 км/ч."

 Может конечно летчики в России идут в летное училище сразу после окончания спецшколы для УО и настолько глупы, что не могут отличить НЛО от Венеры, но только у меня в этом сильные сомнения. Хотя сам по правде говоря ни с одним боевым летчиком не знаком. Эпитеты "жульничество",  "психические отклонения" все же больше подходят журналистам , освящающим эту проблему на ТВ и в прессе. К слову сказать рекомендую:

http://a-listratov.narod.ru
http://a-listratov.narod.ru/tv/rentv.htm
http://a-listratov.narod.ru/tv/ntv.htm
http://a-listratov.narod.ru/tv/1c5jan.htm

Теперь по существу вопроса. Даже если в руки нам попадет настоящая летающая тарелка, построенная на принципах перемещения в подпространстве, для нас она окажется бесполезным экспонатом

 Это смотря кому в руки она попадет. По моему, пользу (огромную) уже принесет сам факт признания наличия инопланетной техники в атмосфере Земли.

[Pluto]

>>Эпитеты "жульничество",  "психические отклонения" все же больше подходят журналистам , освящающим эту проблему на ТВ и в прессе.

К сожалению и первое и второе присутствует в действительности. Было разоблачено много мистификаторов, пытающихся таким способом прославится или подзаработать деньжат.  Психически больные люди тоже иногда способны вступать в контакты (без иронии).
Сообщения главкома и летчиков комментировать не буду. Однако замечу, что летчики (несмотря на их высокий проффесионализм) тоже могут ошибаться (а уж главкомы тем более). К тому же из их наблюдений вовсе не следует, что увиденный ими объект – инопланетный корабль.
Вообще пытаться разобраться и оспорить массу разрозненных, противоречивых наблюдений (из которых большинство заведомо выдумки) – дело не благодарное.
Изучение вопроса НЛО сродни изучению вопроса ”о всяческой чертовщине”.
Собственно непонятно что и как изучать.
По этому поводу хочется процитировать Ньютона:

“Не должно принимать в природе иных причин сверх тех, которые истинны и достаточны для объяснения явлений...”

>> По моему, пользу (огромную) уже принесет сам факт признания наличия инопланетной техники в атмосфере Земли.

Вот с этим согласен, даже если не в атмосфере Земли.

P.S.  В ответ на ваши ссылки рекомендую почитать работы Шкловского и Сагана, посвященные проблеме SETI, поверьте, очень интерсно.

[Alex P]

Сообщения главкома и летчиков комментировать не буду. Однако замечу, что летчики (несмотря на их высокий проффесионализм) тоже могут ошибаться (а уж главкомы тем более).

 В этом и проблема уфологии. Люди, почитающие себя здравомыслящими и образованными, с удовольствием публично потешаются над явными выдумками больных людей или жуликов. Но как только столкнуться с фактами, которые трудно подвергнуть сомнению, то сразу no comment. Представьте себе что подвергались бы публичному осмеянию все не очень корректно или неграмотно поставленные физические эксперименты, а эксперименты, безукоризненные с физической точки зрения всячески замалчивались, далеко бы ушла наука?

К тому же из их наблюдений вовсе не следует, что увиденный ими объект – инопланетный корабль.

 Как то приводил уже цитату:
"
Предмет представлял из себя диск с полусферой сверху. Диаметр диска примерно 4-5 метров. После того как предмет опустился над складами РВ, из того места, где сверкала вспышка, высветился луч яркого света, который пробежал по кругу, высветив край одного из сооружений. Я наблюдал два-три витка луча, который был отчетливо виден на фоне неба и исходил из объекта, однако светового пятна на сооружениях и на земле я не наблюдал (хотя в момент высвечивания луча такое пятно было). Движение луча происходило несколько секунд, после чего луч пропал, и предмет, продолжая мигать вспышками, направился в сторону жилой зоны. После этого я наблюдал, как предмет висел над подсобным хозяйством, узловой ж. д. станцией, бетонным заводом. Потом объект
снова вернулся к складам РВ и завис над ними на большой высоте (примерно 60-70 метров). "

 Полная ссылка :
http://www.ufos.narod.ru/mil/0kap89-1.htm

 Придумайте, что это может быть, если не инопланетный корабль.

P.S.  В ответ на ваши ссылки рекомендую почитать работы Шкловского и Сагана, посвященные проблеме SETI, поверьте, очень интерсно.

 Все таки у меня впечатление, что народ недопонимает одну простую вещь. Сам факт присутствия инопланетян на Земле означает, что мы чего-то сильно недопонимаем в окружающем физическом мире, причем в самих основах. Представьте себе, я толкую об обнаружении квантовых явлений, а мне рекомендуют читать литературу, где с точки зрения классической теории Максвелла доказывается невозможность существования модели атома, где электроны вращаюся вокруг ядра.






 

[Pluto]

Я читал много подобных свидетельств. Ну и дальше что?
Давайте на их основе проведем классификацию НЛО: кругленькие, продолговатые, с лучами и без. Может устроить облаву на НЛО.
Непонятно, как и что Вы предлагаете изучать?
Проблема уфологии в том, что она выдает желаемое за действительное. Доказательства, которые она приводит не являются доказательствами с научной точки зрения (на этот счет есть четкие критерии). Совершенно разнородным явлениям в атмосфере Земли и в психике людей, немедленно наклеивается ярлык “инопланетная цивилизация”, а дальше уже начинается спор, прилетели они из другого измерения или с Альфы Центавра. Не ждите опровержений, лучше ищите убедительные доказательства.

>>Представьте себе, я толкую об обнаружении квантовых явлений, а мне рекомендуют читать литературу, где с точки зрения классической теории Максвелла доказывается невозможность существования модели атома, где электроны вращаюся вокруг ядра.

Думаю, что те, кто разрабатывал квантовую теорию, хорошо знали теорию Максвелла. У Шкловского и Сагана нет опровержений НЛО, там вообще нет ничего про НЛО. Там описывается строго научный подход к проблеме поиска и изучения внеземной жизни.

[Alex P]

Я читал много подобных свидетельств. Ну и дальше что?
Давайте на их основе проведем классификацию НЛО: кругленькие, продолговатые, с лучами и без. Может устроить облаву на НЛО.
Непонятно, как и что Вы предлагаете изучать?

  Представим, что вы президент РАН и Вы получили верные сведения, что  "в нашем пространстве имеются объекты, ускользающие от попыток контроля со стороны гражданских и военных властей и использующие технологию, превосходящую нашу". Ваши действия?

Проблема уфологии в том, что она выдает желаемое за действительное. Доказательства, которые она приводит не являются доказательствами с научной точки зрения (на этот счет есть четкие критерии).

 Что по Вашему должно в данном конкретном случае являтся доказательством с научной точки зрения ?

 Намек: Предположим вы генеральный конструктор какого-нибудь военного авиационного КБ, вас вызывают на совещание к президенту и говорят, есть сведения, что американцы построили секретный гиперзвуковой самолет ("Аврора" к примеру). Вот свидетельства летчиков, вот фотографии, добытые с большим трудои и нечеткие к сожалению. А Вы им : пока Вы эту Аврору не поймаете , не доставите вместе с экипажем в мое КБ, я этой темой заниматься не буду. Как Вы думаете, какая будет реакция? Попрут с работы и правильно сделают.

 

[noir]

Ну да, был такой рассказ про то как американским ученым подкинули "информацию", что некий ученый  изобрел антиграв, но умер не успев рассказать подробности.


Только чушь все это, и, уж простите великодушно, лысенковщина. Тот тоже обещал путем несложных, всем доступных манипуляций превратить озимую пшеницу в яровую, и вообще накормить страну...

Развитие должно идти неким логически связным путем, это только в книжках некий гений может едва взлянув на НЛО создать нечто подобное. Вот привезите нам побольше материала,  - сделаем. А гиперзвуковой самолет мы и без "американской козы" примерно знаем как строить, в отличии от НЛО.

Про "доказательства". Ваапрос: вот у меня есть знакомый, который не пил, не курил, и умер в 40 от инфаркта, а мой дедушка до 90 дожил, хотя без сигареты его видели только в постели. Оба факта документально заверены, их достоверность сомнений не вызывает. Является ли это доказательством пользы курения?  

Доказательства инопланетной природы НЛО, даже самые-самые, увы недалеко ушли от такой "наивной статистики".

(PS.  Я сам видел НЛО. Но отделять сам факт существования НЛО от обьяснения их природы могу...)

[Sergey]

"Да есть это все (имеется ввиду НЛО). Я лично посылал двух летчиков на перехват двух НЛО. При приближении самолетов к объектам те почти мгновенно ичесзли с экранов бортовых радаров. Что означает, что они мгновенно развили скорость выше 20 000 км/ч."

А можно спросить почему именно 20 000? Это некая новая, неизвестная мне константа - Всемирная Скорость Мгновенного Исчезновения (я не отслеживаю всех направлений науки и поэтому, к стыду своему о такой не слышал)? Или же сей неизвестный армейский деятель полагает, что скрыться от его самолетов можно лишь именно с такой скоростью?

"Представим, что вы президент РАН и Вы получили верные сведения, что  "в нашем пространстве имеются объекты, ускользающие от попыток контроля со стороны гражданских и военных властей и использующие технологию, превосходящую нашу". Ваши действия?"

Вопрос адресовался не мне, но позволю себе заметить, что в случае доказанного присутствия в нашем пространстве таких невероятных объектов, которые при этом не желают входить в контакт и предоставить объяснение своему проникновению на чужие территории, я бы считал их действия потенциально враждебными о чем доложил бы соответтсвующим структурам, которые уже, после необходимых предупреждений, должны были бы начать против них боевые действия всеми возможными средствами.

[noir]

А можно спросить почему именно 20 000? Это некая новая, неизвестная мне константа - Всемирная Скорость Мгновенного Исчезновения (я не отслеживаю всех направлений науки и поэтому, к стыду своему о такой не слышал)? Или же сей неизвестный армейский деятель полагает, что скрыться от его самолетов можно лишь именно с такой скоростью?

Потом у них радар зашкалило

[Анатолий Волчков]

 "Да есть это все (имеется ввиду НЛО). Я лично посылал двух летчиков на перехват двух НЛО. При приближении самолетов к объектам те почти мгновенно ичесзли с экранов бортовых радаров. Что означает, что они мгновенно развили скорость выше 20 000 км/ч."

Ничего это не означает. Был объект, видимый на экране радара. При подлете к нему самолета объект мгновенно исчез. Почему исчезновение должно означать убегание?

А если в атмосфере образовалась некоторая неоднородность, висевшая практически неподвижно. При приближении самолета возмущения атмосферы просто уничтожили неоднородность. Вот вам и суперскорости.

Вообще подобный случай красноречиво свидетельствует о методике работы УФОлогов.

Что выяснил бы человек с научным подходом. Прежде всего, полную характеристику состояния атмосферы в месте появления НЛО. Затем, какова была первоначальная скорость объекта: двигался ли он со скоростью ветра, или скорость его была иной. Ведь объект был виден радиолокатором. Можно было оценить скорость. В конце концов на радиолокаторах есть система Селекции Подвижных Целей для отстройки от пассивных помех. Пока летчик раскочегаривал аппарат и летел к цели можно было проанализировать сигналы в СПЦ.

Наконец, у летчика тоже есть на борту аппаратура, которой можно получить некоторые характеристики объекта.

Вот если бы Енерал представил комплекс данных об объекте, можно было бы обсудить гипотезы о природе объекта. А так - пустой разговор. Посылать летчиков Енерал умеет, а вот думать ...?

И подобные данные так и пестрят в изданиях по НЛО. Ничего толкового из таких сообщений выудить не удается.

[starboy]

Ладно, моя тема несколько переплетается с этой...
Но я ещё даже не успел нормально вопрос... А вообще , как (по Природе) могут перемещаться эти Объекты ?
Технический аспект я и хотел обсудить... Конечно , закрыть тему, особого труда не составляет...

Меня упрекают за спам... Ага разговоры о пиве, о погоде , о течках (физиология)(вне контекста тем ) - это не спам... Чистая политика Двойных Стандартов...

К старости лет, многие великие люди сбрендивают или у них просто опускаются руки...

Поймите, что все наши потуги искать Внеземные миры с помощью даже суперсовременной техники, основанной на электромагнетизме - это лабуда... Послать экспедицию на Центавра и слать туда телеграммы...
От "Пионеров" на окраине Солнечной системы Земля принимает 1/миллиардную долю сигнала, какая Центавра   Да это технологии не сегоднешнего дня, но лучше здесь копать, чем вечно модернизировать ракеты...
 
А вы на вскидку , можете определить скорость любого объекта ? У вас наверное внутренние суперрадары  

Ладно, объясните мне тупому, откуда и как берутся круги на полях И треугольные в том числе... Про физику я и хотел спорить...

[noir]

Ладно, моя тема несколько переплетается с этой...
Но я ещё даже не успел нормально вопрос... А вообще , как (по Природе) могут перемещаться эти Объекты ?
Технический аспект я и хотел обсудить... Конечно , закрыть тему, особого труда не составляет...

Обсудим.

1) "принцип л.т." нам неизвестен.
2) Никаких конструктивных идей по его открытию - нет. Кроме как дать уфологам (а заодно и "уфологам") деньги, почет и прочее. Зачем? Эйнштейн теорию относительности без помощи правительства Швейцарии открыл, а Майкельсон проводил вполне "мэйнстримный" эксперимент. Сказал бы он сразу, что хочет доказать отсутствие эфира...

Меня упрекают за спам... Ага разговоры о пиве, о погоде , о течках (физиология)(вне контекста тем ) - это не спам... Чистая политика Двойных Стандартов...

Во зацепились... Конечно, двойные. И даже кратные.
Пиво, - вещь несомненно, куда более интересная (в любом контексте), чем потуги "принести то, не знаю что". Ergo, первое (в меру) - можно, а второе - лучше не надо.

Поймите, что все наши потуги искать Внеземные миры с помощью даже суперсовременной техники, основанной на электромагнетизме - это лабуда... Послать экспедицию на Центавра и слать туда телеграммы...

Если руководствоватся вашей логикой, то человечеству не нужны были лошади. Зачем, если сразу есть поезда?  

просто так, потому что мы этого захОтим и за это заплОтим, новые физ. законы не появятся. Неизвестно, есть ли они вообще. (И не надо, что существование НЛО доказывает, что они есть. Вы сначало докажите, что есть сами НЛО)

У вас вообще странный взгляд на науку, какой-то диктаторский... "Партия сказала - надо!" и точка. Ну нельзя планировать подобное так, как вы планируете постройку, скажем, нового самолета, неужели непонятно???

[Pluto]

Давал себе зарок, не встревать в такие темы, но вот не удержался.

Попробую ответить на вопросы Alex P, адресованные мне.

>>Представим, что вы президент РАН и Вы получили верные сведения, что  "в нашем пространстве имеются объекты, ускользающие от попыток контроля со стороны гражданских и военных властей и использующие технологию, превосходящую нашу".

В свое время мне посчастливилось присутствовать на популярной лекции нашего известного астрофизика (ныне покойного) Б.Н.Пановкина. Лекция была посвящена вопросам соотношения науки и лженауки. Он высказал одну интересную мысль:
-   Наука не может заниматься вопросами и гипотезами, которые в принципе нельзя опровергнуть.
К таким вопросам, он в частности отнес вопросы о существовании бога и НЛО.
Любая гипотеза должна быть сформулирована так, чтобы допускать возможность ее опровержения. Понятно, что в случае с НЛО это не возможно (слишком неопределенно поставлен вопрос, слишком разнородные явления пытаются объединить в одной гипотезе).
Уфологи возьмут измором, на любой конкретный случай опровержения они принесут еще сотни других случаев и будут требовать их опровержения, и так до бесконечности.
Наука может заниматься ( и занимается) конкретными случаями аномальных явлений, если есть возможность их объективного изучения. Типичный пример – Тунгусская катастрофа. Было проведено множество экспедиций, исследований, экспериментов. В результате было признано, что наиболее вероятной причиной явления было столкновение с Землей фрагмента ядра небольшой кометы.
Никаких вразумительных доказательств гибели инопланетного корабля не найдено. Можно привести и другие примеры.

>>Предположим вы генеральный конструктор какого-нибудь военного авиационного КБ, вас вызывают на совещание к президенту и говорят, есть сведения, что американцы построили секретный гиперзвуковой самолет…

Совсем неудачный пример. Никакой конструктор не будет разрабатывать техническое задание на основе устных свидетельств и мутных фотографий.
Если возникнет необходимость изучить конкретный образец вражеской техники (чаще всего с целью поиска эффективного противодействия), то придется добывать действующий образец или техническую документацию. Кроме того современные образцы военной техники не скрываются, засекречиваются подробности и технология.
И причем тут НЛО? Какие выводы можно сделать об устройстве объекта, если непонятно что это за объект?

Уфология это не наука, а культ. Уфологи для самых разных явлений природы и проявления техногенной деятельности человека пытаются найти самое маловероятное объяснение, а потом упиваются обмусоливанием выдуманных подробностей. Обывателям (людям далеким от науки) это нравится, действительно, заниматься настоящей наукой трудно (нужно прикладывать значительные усилия), а тут фантазируй сколько хочешь и чувствуешь себя на грани передовой “науки”.

2starboy:
>>Но я ещё даже не успел нормально вопрос... А вообще , как (по Природе) могут перемещаться эти Объекты ?

Это сродни вопросу о том, сколько чертей уместится на острие иглы (повторяюсь, но более точного определения найти не могу).

[Alex P]

Доказательства инопланетной природы НЛО, даже самые-самые, увы недалеко ушли от такой "наивной статистики".

(PS.  Я сам видел НЛО. Но отделять сам факт существования НЛО от обьяснения их природы могу...)

 Сформулируйте четко, что для Вас будет являтся таким доказательством  (кроме предоставления самой летающей тарелки с ее экипажем внутри) и я подумаю, что я смогу сделать.

[Alex P]

Вопрос адресовался не мне, но позволю себе заметить, что в случае доказанного присутствия в нашем пространстве таких невероятных объектов, которые при этом не желают входить в контакт и предоставить объяснение своему проникновению на чужие территории, я бы считал их действия потенциально враждебными о чем доложил бы соответтсвующим структурам, которые уже, после необходимых предупреждений, должны были бы начать против них боевые действия всеми возможными средствами.

 Вы полагаете, что в вышепреведенном рассказе  летчики просто развлекались? Это был боевой вылет с целью перехвата неопознанных целей - с нулевым результатом. Есть сведения, что и самолеты теряли при таких столкновениях.

[Alex P]

"Да есть это все (имеется ввиду НЛО). Я лично посылал двух летчиков на перехват двух НЛО. При приближении самолетов к объектам те почти мгновенно ичесзли с экранов бортовых радаров. Что означает, что они мгновенно развили скорость выше 20 000 км/ч."

Ничего это не означает. Был объект, видимый на экране радара. При подлете к нему самолета объект мгновенно исчез. Почему исчезновение должно означать убегание?

А если в атмосфере образовалась некоторая неоднородность, висевшая практически неподвижно. При приближении самолета возмущения атмосферы просто уничтожили неоднородность. Вот вам и суперскорости.

Вообще подобный случай красноречиво свидетельствует о методике работы УФОлогов.

 Уж явную ахинею нести не надо. Вы что же полагаете, что боевой радар не может отличить реальные цели от возмущений в атмосфере? И истребители вылетают на перехват с целью разогнать оные ? Вы вообще представляеете себе, как работает радар?

[Alex P]

просто так, потому что мы этого захОтим и за это заплОтим, новые физ. законы не появятся. Неизвестно, есть ли они вообще. (И не надо, что существование НЛО доказывает, что они есть. Вы сначало докажите, что есть сами НЛО)

 В какие доказательства поверите лично Вы? И если Вам предъявят такие доказательства, то поверите ли Вы , что есть законы природы, которые нам неизвестны?

[Alex P]

Любая гипотеза должна быть сформулирована так, чтобы допускать возможность ее опровержения. Понятно, что в случае с НЛО это не возможно (слишком неопределенно поставлен вопрос, слишком разнородные явления пытаются объединить в одной гипотезе).
Уфологи возьмут измором, на любой конкретный случай опровержения они принесут еще сотни других случаев и будут требовать их опровержения, и так до бесконечности.
Наука может заниматься ( и занимается) конкретными случаями аномальных явлений, если есть возможность их объективного изучения.

 Вы представляете дело так, что есть некие "злобные" уфологи, которые пытаются запудрить мозги обывателям, а истинная наука не должна заниматься подобными гипотезами типа наличия инопланетян, которую Вы приравняли к гипотезе наличия бога. Говорят, в одном интервью
 академик А.П.Александров  прямо заявил:   «Я скорее поверю в непорочное зачатие, чем в пришельцев из космоса».

 С моей точки зрения, прятать голову в песок от возможно самой интригующей загадки человеческой истории не является свидетельством большого ума и приверженности научных взглядов на природу.

[Анатолий Волчков]

Вы что же полагаете, что боевой радар не может отличить реальные цели от возмущений в атмосфере? И истребители вылетают на перехват с целью разогнать оные ? Вы вообще представляеете себе, как работает радар?

Именно потому, что отлично представляю, и говорю про это.

Понятие "боевой радар" мне действительно неизвестно. Радары различаются по задачам, которые они выполняют.

Речь шла не о "возмущениях в атмосфере", а о "неоднородностях".  Неоднородности могут быть разной природы, например, шаровая молния.

Что касается описанного случая, то это яркий пример сообщения якобы специалистов об НЛО. Фактически сообщение не содержит ничего конкретного и по нему вообще нельзя сделать никаких выводов. Лишь мистическая фантазия.

[noir]

В какие доказательства поверите лично Вы? И если Вам предъявят такие доказательства, то поверите ли Вы , что есть законы природы, которые нам неизвестны?

Традиционные . Например, легко воспроизводимый и "чистый" эксперимент, демонстрирующий нечто, необьяснимое текущей наукой. как частный случай - л.т. (или ее обломки), которую можно потрогать руками и "дать потрогать" другим.

Признаю. Сразу и без колебаний.