Принцип летающей тарелки

[Дмитрий Вибе]

Да и перевирать при цитировании не стоит - я говорил о "научниках-функционерах"; разницу с простыми научниками вы должны ощущать прямо на своём кармане...

Я тоже функционер -- форум вот модерирую!

Я хотел лишь подчеркнуть: штамп о том, что официальная наука, мол, зажимает всё новое и передовое, чтобы не подорвать собственные золотоносные основы, к уфологии не имеет никакого отношения. Принцип действия летающих тарелок не может считаться опровержением существующей физики, потому что он неизвестен. Почему нужно обязательно считать, что он опровергнет её? Может быть, познание принципа движения НЛО, напротив, подтвердит современные физические концепции, какую-нибудь там квинтэссенцию, суперструны, и функционеры отгребут Нобелевские премии.

Вы мне объясните, почему серьезные астрономические и физические журналы не боятся публиковать статьи про МОНД или, скажем, про модели Вселенной без Большого Взрыва, или про переменную скорость света, а вот на теме НЛО их заело?! Да Вы почитайте европейские и американские пресс-релизы! Каждый третий заканчивается словами: эти данные полностью противоречат общепринятой модели чего-нибудь, эти наблюдения не вписываются в современные представления о чем-нибудь и т. п. Это -- пресс-релизы, то есть, тексты, которые официальные ученые сами, по своей инициативе передают в прессу! Сплошной подрыв основ! Куда смотрят эти пресловутые функционеры? Или они все свои подавляющие усилия сосредоточили на НЛО?

[Дмитрий Вибе]

Гипотеза о присутствии инопланетян на Земле абсолютно не вписывается в существующие физические теории.

Зачем же такая категоричность? На одной чаше весов миллионы измерений, на другой -- сотня глазомерных оценок, и Вы уверенно делаете выбор в пользу глазомерных оценок! Всё-таки, почему Вы считаете, что принцип действия НЛО полностью отменит существующие физические теории? Не всё так плохо -- он их может дополнить, расширить, обобщить.

[AgoraBasta]

Вы мне объясните, почему серьезные астрономические и физические журналы не боятся публиковать статьи про МОНД или, скажем, про модели Вселенной без Большого Взрыва, или про переменную скорость света, а вот на теме НЛО их заело?!

Потому что нет никаких разумных теоретических подходов и нет возможностей для экспериментов. Т.е. - наука здесь бессильна, чего и не хочется признавать...
А так как все права на знание "наука" считает своей неотъемлемой собственностью, то любое знание вне науки автоматически считается ей враждебным. Т.е. то что надеются скоро понять - изучают, а то что представлятся невозможным для осмысления в обозримом будущем - объявляют вредной иллюзией. Простейшая психология в действии...

[noir]

Потому что нет никаких разумных теоретических подходов и нет возможностей для экспериментов. Т.е. - наука здесь бессильна, чего и не хочется признавать...

Вполне разумно. Хорошо, что среди сторонников НЛО есть люди достаточно смелые, чтобы это сказать.

А так как все права на знание "наука" считает своей неотъемлемой собственностью, то любое знание вне науки автоматически считается ей враждебным. Т.е. то что надеются скоро понять - изучают, а то что представлятся невозможным для осмысления в обозримом будущем - объявляют вредной иллюзией. Простейшая психология в действии...

А вот тут не согласен. "Любовь - тоже не наука. Ну и что?" (Ландау)... Дело не в "ненаучности" уфологии, а в том, что излишне экзальтированные фанаты (а часто и откровенные шарлатаны) делают из нее ЛЖЕнауку, с лжеметодами лжеисследований никогда не существовавших обьектов... И этим дискредитируют как ученых, так и уфологов.

[AgoraBasta]

Дело не в "ненаучности" уфологии, а в том, что излишне экзальтированные фанаты (а часто и откровенные шарлатаны) делают из нее ЛЖЕнауку, с лжеметодами лжеисследований никогда не существовавших обьектов...

Это естественное следствие того, что сами-знаете-кто предпочитает отрицать реальность. Если бы просто сказали - да, есть чевой-то, но мы не секём ни рыла - так нет-же, блин, оне упорствуют - ничего нету, а кто верит - псих. Результат прост - с обеих сторон психи и корыстные фунциклёры за свою светлу будущность мутузятся. И так всегда было, есть и будет вокруг чувствительных тем...

[noir]

Хмм... Знаете, не так уж важно, _кто виноват_, тем более что такая ситуация повторяеться со всеми спорными явлениями (метеориты, помнится, Парижская академия не признавала из тех же побуждений, (не давать сторонникам "небесной тверди" лишних аргументов...)) Функционеры и шарлатаны руководствуются отнюдь не логикой науки, а логикой борьбы... А вот что с подобным феноменом должен делать ученый?

[Alex P]

Вы хотя бы согласны, что тема чрезвычайно важная, а свидетельств достаточно, чтобы заняться этим серьезно, а не давать на откуп всяким фантазерам и шарлатанам?

Хорошо бы для начала придумать действенный способ борьбы с фантазерами и шарлатанами! О важности темы я писал уже неоднократно, и разумеется заняться ею нужно будет незамедлительно и со всей серьезностью, как только будет, чем заниматься. Нельзя строить науку на одних только свидетельских показаниях! Поймите же, Alex P, я не утверждаю, что нет иных цивилизаций! Я не утверждаю, что они не прилетали, или не прилетают, или не прилетят на Землю! Я говорю лишь, что у уфологии (пока) начисто отсутствует предмет научного изучения.

 Как бы явление есть, а предмета изучения нет. Хорошо, обозначим проблему так. Существует гипотеза, что на Земле присутствуют летательные аппараты инопланетных цивилизаций (в смысле неземных или внеземных). Задача : надо или подвердить или опровергнуть эту гипотезу. Ваши действия, будь Вы уфологом?

Во первых, кое что мы знаем. Достаточно определенно можно утверждать, что НЛО в полете окружен плазмой и  сильным  СВЧ ЭМ полем.

И откуда же мы это знаем? Были какие-то инструментальные измерения? Или просто свидетель рассказал, что у него машина не заводилась?

 Это в общем стало общим местом. В почти любом фильме про НЛО приводятся эти сведения. Впервые такие наблюдения проводились (якобы) американцами еще в 50-х годах с бортов самолетов. Если есть очень сильное желание, то я могу найти ссылки, только они будут размещены на каком-нибудь уфологическом сайте. Но в любом случае другой продуктивной гипотезы у нас нет. Так что возможность изложить свои гипотезы по поводу принципов движения НЛО только приветствуется.

[Alex P]

Вы мне объясните, почему серьезные астрономические и физические журналы не боятся публиковать статьи про МОНД или, скажем, про модели Вселенной без Большого Взрыва, или про переменную скорость света, а вот на теме НЛО их заело?!

 Зачем далеко, в смысле за бугор, ходить. Что заставило в свое время РАН публиковать явно тенденциозный и шарлатанский отчет на тему "Никаких НЛО нет". К тому же термин изменили: ААЯ (аномольные атмосферные явления). При этом очевидно, что никаких реальных расследований вообще не проводилось?

[Alex P]

Гипотеза о присутствии инопланетян на Земле абсолютно не вписывается в существующие физические теории.

Зачем же такая категоричность? На одной чаше весов миллионы измерений, на другой -- сотня глазомерных оценок, и Вы уверенно делаете выбор в пользу глазомерных оценок! Всё-таки, почему Вы считаете, что принцип действия НЛО полностью отменит существующие физические теории? Не всё так плохо -- он их может дополнить, расширить, обобщить.

 Да не собираюсь я опровергать законы Ньютона или ОТО. Я же не Д.Пономарев. Дело вот в чем: как следует из наблюдений, в полете НЛО способны развивать такие немыслимые ускорения, что маловероятно, чтобы тут дело обошлось без манипулирования метрикой пространства-времени. Да и сам межзвездный полет трудно себе представить без подобных штук. А поскольку пространство-время (возможно многомерное) с группой преобразований Лоренца или Минковского - есть база для построения всех современных физических моделей, то без неких кардинальных изменений в физических теориях тут не обойтись на мой взгляд.

[Stepa]

Если бы просто сказали - да, есть чевой-то, но мы не секём ни рыла - так нет-же, блин, оне упорствуют - ничего нету, а кто верит - псих

Именно верит.

...Ваши действия, будь Вы уфологом?

Поднять по тревоге NORAD, организовать патрулирование самолетами AWACS, увеличить количество дежурных истребителей ПВО,
построить большой Доплер-радар на Луне...
Главное, что мы ничего не найдем.

[Sumo]

Зачем далеко, в смысле за бугор, ходить. Что заставило в свое время РАН публиковать явно тенденциозный и шарлатанский отчет на тему "Никаких НЛО нет". К тому же термин изменили: ААЯ (аномольные атмосферные явления). При этом очевидно, что никаких реальных расследований вообще не проводилось?

Ух ты! Это значит исследования, проводившиеся РАН и МО шарлатанские, а проводившиеся незнамо кем [уфологами] глубоко научные. Ваша аргументация мне напоминает товарища аФона с форумов Мембраны, который на аргументах вида: инженеры - идиоты, ученые - лохи и т.п. пытается доказать, что человек на луне не был. Если у Вас есть КОНКРЕТНЫЕ возражения против исследований РАН, то опубликуйте их! [Желательно попунктно: "мол в докладе написано так, а на самомделе происходило следующее" ... и факты, факты, факты ...] А так это просто пустые разговоры и оскорбление людей, проводивших работы.

[noir]

 Это в общем стало общим местом. В почти любом фильме про НЛО приводятся эти сведения. Впервые такие наблюдения проводились (якобы) американцами еще в 50-х годах с бортов самолетов.

Если честно, то мне этот путь кажется таким же реальным, как попытка восстановить конструкцию самолета по хим. анализу инверсионного следа  Не проще ли сначала развить сопромат, термодинамику и аэродинамику и построить самолет (и не только) наверняка?  

[Дмитрий Вибе]

Существует гипотеза, что на Земле присутствуют летательные аппараты инопланетных цивилизаций (в смысле неземных или внеземных). Задача : надо или подвердить или опровергнуть эту гипотезу. Ваши действия, будь Вы уфологом?

Будь я уфологом, копил бы пока материал, подходя к его отбору архикритично, причем делал бы это в строжайшем секрете, чтобы сохранить чистоту исследований. Накопил бы критическую массу, в которой не было бы ни одной газетной вырезки и ни одного документа с печатью, а потом написал бы хорошую, умную, добрую статью в Nature  

[Alexey_Smirn]

Ребяты!

Я служил на командном пункте ПВО, который контролировал побережъе Латвии, частично Эстонии и Литвы + значительный участок Балтийского моря и Скандинавии. Служил в г. Лиепая, и наш пункт практически все время находился в готовности № 1. Т.е., "техника включена в штатном режиме, штатный персонал на рабочих местах".

Ну так вот. За время моей службы (1987 - 1989 г.г.) НИ РАЗУ не было НИ ОДНОГО объекта, не опознанного системами ПВО. А летало много - каждый день десятки самолетов - и военных и гражданских.

Мои вопросы к видавшим виды офицерам, которые на этом пункте дежурили уже много лет, а так же вопросы к "старослужащим" солдатам всегда давали четкий ответ - не было ничего особенного, не было ничего неопознанного. Такие вот дела.

Однажды, ночью, прошло сообщение о неопознанном летающем объекте, увиденном визуально. Всех подняли по тревоге - включили технику, смотрим - нету ничего. Оказалось, пьяный сторож гражданского аэропорта с пьяных глаз увидел что-то - и тут же доложил.  

С уважением, Алексей.

[Alex P]

Зачем далеко, в смысле за бугор, ходить. Что заставило в свое время РАН публиковать явно тенденциозный и шарлатанский отчет на тему "Никаких НЛО нет". К тому же термин изменили: ААЯ (аномольные атмосферные явления). При этом очевидно, что никаких реальных расследований вообще не проводилось?

Ух ты! Это значит исследования, проводившиеся РАН и МО шарлатанские, а проводившиеся незнамо кем [уфологами] глубоко научные. Ваша аргументация мне напоминает товарища аФона с форумов Мембраны, который на аргументах вида: инженеры - идиоты, ученые - лохи и т.п. пытается доказать, что человек на луне не был. Если у Вас есть КОНКРЕТНЫЕ возражения против исследований РАН, то опубликуйте их! [Желательно попунктно: "мол в докладе написано так, а на самомделе происходило следующее" ... и факты, факты, факты ...] А так это просто пустые разговоры и оскорбление людей, проводивших работы.

  Мы уже эту тему обсуждали :
https://astronomy.ru/forum/index.php?board=3;action=display;threadid=1647;start=60 . Ответ №72 и далее. В ответ на мои злобные выпады вы промолчали, а молчание - знак согласия . Или есть желание продолжить обсуждение? Только это не совсем в тему вроде бы.

[Alex P]

...Ваши действия, будь Вы уфологом?

Поднять по тревоге NORAD, организовать патрулирование самолетами AWACS, увеличить количество дежурных истребителей ПВО,
построить большой Доплер-радар на Луне...
Главное, что мы ничего не найдем.

 Признание главкома ВВС России (правда бывшего) - "Все это есть!" (это он про НЛО) - вас не убеждают, что что-то все же нашли?
Или вот цитата (уже третий раз привожу) : Ж.Ж.Веласко, руководитель  "Проекта по изучению неопознанных космических феноменов" при французском Национальном центре космических исследований :
- "в нашем пространстве имеются объекты, ускользающие от попыток контроля со стороны гражданских и военных властей и использующие технологию, превосходящую нашу" (J.-C.Bourret, J.-J.Velasco. Ovnis: la science avance, Robert Laffont, 1993, p.95).

 Если нет, то можно конечно и так как вы предложили, только где Вы видели уфологов с такими ресурсами и полномочиями? Видимо нужно создавать комитет при президенте с чрезвычайными полномочиями и неограниченным финансированием , проводить закон в думе и все это Вы должны поддержать, а я даю личные гарантии, что при выполнении этих условий мы обязательно что-нибудь найдем.

[Alex P]

Ребяты!


Однажды, ночью, прошло сообщение о неопознанном летающем объекте, увиденном визуально. Всех подняли по тревоге - включили технику, смотрим - нету ничего. Оказалось, пьяный сторож гражданского аэропорта с пьяных глаз увидел что-то - и тут же доложил.  

С уважением, Алексей.

 Т.е. ночью у Вас техника была выключена? Тогда неудивительно, что на вашей станции ничего подозрительного не видели.

[Alex P]

Будь я уфологом, копил бы пока материал, подходя к его отбору архикритично, причем делал бы это в строжайшем секрете, чтобы сохранить чистоту исследований. Накопил бы критическую массу, в которой не было бы ни одной газетной вырезки и ни одного документа с печатью, а потом написал бы хорошую, умную, добрую статью в Nature  

 А что в статье должно быть, если вырезки из газет и официальные документы исключаются ?

[Crio]

Будь я уфологом, копил бы пока материал, подходя к его отбору архикритично, причем делал бы это в строжайшем секрете, чтобы сохранить чистоту исследований. Накопил бы критическую массу, в которой не было бы ни одной газетной вырезки и ни одного документа с печатью, а потом написал бы хорошую, умную, добрую статью в Nature  

 А что в статье должно быть, если вырезки из газет и официальные документы исключаются ?

Так и стоит у меня перед глазами статья в "Nature" написанная по вырезкам из газет... Прямо завораживет. А рецензенты, видимо, в процессе рецензирования с этими вырезками и сверялись. И проверяли подлинность печатей на документах.

[Alex P]

Так и стоит у меня перед глазами статья в "Nature" написанная по вырезкам из газет... Прямо завораживет. А рецензенты, видимо, в процессе рецензирования с этими вырезками и сверялись. И проверяли подлинность печатей на документах.

 И Вам, милая Crio, вопрос, как физику: Что бы Вы написали в Натуру по поводу НЛО, ну можно и в "Знание-сила".