Зачем нужна апертура.

[Gromov]

Виталий, в Ли-оптике обещают 1/6 - 1/8 по волновому фронту, т.е. по поверхности будет 1/12 - 1/16.

[Dimonych]

Собственно трубу склеил, хомуты,пластину с корректором по склонению ,шаговый мотор от принтера присандалил, растяжку вторичного зеркала( правда одну диаметральную пластину ( увидел такую в S&T) и боюсь она для фото не покатит, но зато зеркало ближе к краю трубы, что уменьшает её длину. А когда дело дошло до токарных и зубонарезных работ, то дело встало. А зеркало проверить очень даже не помешает, только какита?
А хотел сделать из него шибкий астрограф, но видимо лучьше уж добсон, т.к. тоскать монтировку для него лениво, при условии, что она вообще когда нибудь у меня будет. Моя EQ-5, боюсь надломится.

[Gromov]

А зеркало проверить очень даже не помешает, только какита?

Как -- об этом подробно написано у Сикорука в "Телескопах для любителей астрономии". Объяснить исследование параболического зеркала теневым методом Фуко "на пальцах" невозможно. Кстати, эта книга давно отсканирована и лежит где-то в сети, поищите. Годятся также книги Максутова, Навашина, Наумова.

[Dimonych]

 >>>Dimonych, а какая дифракционная картина видна по обе стороны от фокуса?  
Последний раз в него смотрел года 3 назад, даже если и изучал предфокал\зафокал, то уже всё забыл. А Луна видна очень четко, но только при 40х, а после наблюдений
глаз ничего не видит от яркости.

[Dimonych]

>>>Как -- об этом подробно написано у Сикорука в "Телескопах для любителей астрономии".
Прочитал до дыр, но к сожалению только то, что касаемо механики
и примудростей астрофото, ну не к сожалению, конечно, а теневые методы, ножи Фуко, гипербола\порабола - пропускал.
Надо навёрстывать.

[XRUNDEL]

 Дааа уж! как часто индивидуум отрицает периодическую переоценку ценностей (развитие по спирали) и намертво хватается за единственный постулат только потому, что его можно часто применять и трудно оспорить. Ну как поспоришь, что пятидолларовая бумажка хуже, чем однодолларовая? Хотя как насчёт завистливых взглядов владельца большей купюры к владельцу меньшей возле автомата воды, который принимает только однодолларовые, а разменять негде?
  Не буду тут превозносить рефракторы против рефлекторов и т.д. одно и тоже утомляет. Не всех, правда...
  Поборю свою врождённую лень и приведу мой перевод из книги " Руководство дворового астронома" под авторством Terence Dickinson and Alan Dyer. Людей, которые потратили всю свою жизнь именно наблюдая и фотографируя небо со своих дворов на любительском уровне. Их авторитет огромен и сравним с авторитетом Сикорука и Бронштейна в России. Кол-во инструментов, которыми люди пользовались и о которых могут сказать вполне реалистичное мнение просто сложно пересчитать. Я предвижу некеторый шумок в мою сторону из-за того, что ссылаюсь на кого-то, но пусть тот, кто не ссылался на непререкаемый авторитет -  первым бросит в меня камень.

-----------------------------------------------------------------------------------------
"Choosing a telescope"
"Выбирая телескоп"



- ...Правило 1 - не покупайте телескоп на основании увеличения, заявленного в рекламе...
       "Beware of aperture fever"
        "Не "болейте" апертурой"
- Самая важная спецификация телескопа - это его апертура. Когда любители говорят о 90мм или 8 дюймах (метрическая или имперская система), они говорят о диаметре главной линзы или зеркала.
  С развеиванием мифа об "увеличении" телескопа, Вы знаете, что Вам необходим наибольший диаметр, на сколько хватит Вашего кошелька. Уверены? Если вы не будете осторожны на этом месте, Вы заболеете "апертурной лихорадкой". Первые симптомы - всё больше и больше времени Вы тратите читая объявления о продаже "Гигантских Суперскопов" с картинками неба, которые полученны с такой же апертурой. Однако будьте осторожны. Большие телескопы не всегда приживаются среди астрономов по нескольким причинам:

        МОБИЛьНОСТь:
 Зачастую не учтённый факт, что большой телескоп может порой плохо помещаться в машине или переносится вручную. Удивительно, как много астрономов-любителей покупают или изготавливают большой инструмент, не подумав о том, как же они будут его транспортировать или переносить. Для первого телескопа, в частности, любой инструмент, который вы не можете легко перенести одним целым или двумя частями - врядли будет пользоваться далее, после того как запах свежей краски исчезнет.
         ТРЯСКА:
  Другая проблема с большими телескопами - это вибрация. Телескоп большой апертуры на лёгкой монтировке может оставаться достаточно мобильным, но изображение в нём будет "плясать" при любом дуновении ветерка и каждом прикосновении. Такой инструмент просто неприятно использовать. А монтировка, обеспечивающая достаточную стабильность, будет тяжёлой и большой. Имея телескоп меньшей апертуры вы можете получить более устойчивую систему, которая будет оставаться мобильной.
 Правило 2 - хорошая монтировка так же важна, как и хорошая оптика.
         ЦЕНА:
    Большой телескоп может быть дорогим. Если потеряете интерес к хобби у Вас останется внушительных размеров инструмент, который сложнее продать, чем более маленький. Говорите, что не потеряете? Не зарекайтесь - многие со временем становятся безразличными к увлечению. Причины часто можно найти в изначальном приобретении громоздкого инструмента, который хлопотно каждый раз устанавливать. Мы видели на своюм веку достаточно людей, которые забросили астрономию из-за слишком большой возни с большим инструментом. Так же мы помним много людей, которые пошли дальше в своём увлечении, только потому, что они купили слишком маленький инструмент.
   Наш совет? Начинающий должен воспротивиться искушению покупать первый телескоп большой апертуры.
   Правило 3 - для покупки телескопа: наилучший инструмент - это тот который наиболее часто пользуется. Небольшой, качественно изготовленый, инструмент, который удобен в пользовании, подарит вам радость астрономии на всю жизнь.
-----------------------------------------------------------------------------------------

  Резюме от А. Суворова/Xrundel-a :
" Главное в астрономии/умении воевать/сексе - не апертурой/числом/размером - а качеством/умением/знанием "Кама-Сутры"

 Надеюсь кому-то это поможет. В чём-то.




P.S.  Фамилия первого автора извращена автоматическим цензурированием, но он же не виноват, что она у него с "этого" начинается?!
   

[S.Fire]

Предлагаю открыть на форуме пункт приема лишней апертуры, с безвозмездной раздачей в руки страждущих ЛА.

[Pluto]

К пречисленным правилам, я добавил бы еще одно:
На тот случай, если увлечение вам быстро надоест и вы не сможете выгодно продать свой телескоп – большое значение имеет его внешний вид, т.к. он может служить в будующем украшением вашего интерьера.
Желательно иметь фигурный штатив, в стиле мебели Людовика XIV, трубу с позолотой и инкрустированную драгоценными камнями, выложенными в виде знаков зодика. Чехол для трубы должен быть отделан красным бархатом, а футляр изготовлен из ценных пород дерева. В этом случае, телескоп будет долго еще долго радовать вас и служить предметом зависти гостей.

[XRUNDEL]

 Давайте не будем юродствовать... Особенно если многие виды телескопов только на картинке видали... Речь идёт о первом телескопе для того, кто только начинает. И всё сказано правильно. А вас, Pluto, послушать - так можно дойти до того, что на все деньги купить два зеркала с диаметром главного АЖ 250мм и держать всё в руках, без трубы. А окуляр доверить второму лицу - он же и "Фокусировщик". Ничего, что неудобно - зато АПЕРТУРА!

 P.S.  И еще одно: надо мной можно смеятся, что поделаешь, если смешон. Но смеятся над мнением людей, которые прошли в любительской астрономии "огонь и воду", которые посвятили часть своего времени и знаний, чтобы другие не повторяли чьих-то ошибок и не "попадали" нa деньги - мне кажется, что это неуважение прежде всего к самому себе. Небось, если бы рядом оказались, то слушали бы в оба уха и слово поперёк бы не сказали. Потому что знаний и опыта если не хватает, то "прикинуться" таковым в астрономической среде весьма сложно, если ни невозможно. А так, за избами, можно и насмехаться - дескать, чего они в этом понимают? Представьте, что есть люди, которые тоже зеркала тёрли (не про себя), и сами всё строили, когда и апохроматов-то в помине не было, И Джон Добсон значительно помоложе был... Не понимаю, откуда это невосприятие? Лично я каждое слово здесь для себя впитываю. Включая и Ваши, Pluto. Не зазорно чего нового узнать. А Вы сами не хотите (наверное уже нет ничего нового в астрономии вообще для Вас) да еще и молодёжь с толку сбиваете, как не раз уже было Вам замечено (и не только мною).

[Gandalf]

На мой взгляд апертурный вопрос не такой уж однозначный, чтобы ответить да-да, или нет-нет. Для визуальных наблюдений туманности и большая апертура, понятия не отделимые.  Кто не видел ярких шаровиков в большой объектив, значит, тот их толком не видел. Это вовсе не означает, что в маленькие телескопы смотреть на М13 нельзя. К большой апертуре надо идти постепенно.  Прежде чем замахиваться на большую апертуру, надо ознакомиться с объектами с помощью малой апертуры, выжать из нее все возможное, понять, что тебя интересует больше всего, и двигаться в этом направлении.  Коварство большой апертуры не только в ее громоздкости. Надо быть подготовленным для большой апертуры, иначе ее можно просто не оценить и разочароваться. Туманности и в 300мм не расцветают яркими красками.  Невозможно оценить всю прелесть мерседеса, не поездив до того на жигулях. Я сам двигался постепенно от 80мм к 250мм и ни сколько об этом не жалею. Если бы мне сразу попал 250мм добсон, то вряд ли я смог оценить его по достоинству.  
Очень важным для большой апертуры встает вопрос о частоте ее использования.  500мм доб готов в любую ясную ночь показывать феерию туманностей (планеты, это не его стихия). Но сможете ли вы этим воспользоваться?  Это не балконный и не городской инструмент со всеми вытекающими последствиями.  Если опытный ЛА может вылезти в тепмное место несколько раз в год с большой пушкой и оттянуться на знакомых туманностях, при этом зацепить пару- тройку новых, еще более слабых, то новичок, скорее всего мало что увидит и толком рассмотрит. Поэтому начинать надо с малой апертуры, а заканчивать большой.

[XRUNDEL]

Подписываюсь под каждым словом предыдущего оратора.
 И еще по поводу уважения к мнению Теренса Диккинса, одного из авторов процитированных выше "правил". Только что наткнулся на его зарисовку Сатурна в тот момент, когда кольца были "ребром" к земле, при помощи 7" ахроматического рефрактора. А было это в 1966 году! Так в его книге даже достоинства съёмки с SONY F707 Cybershot описаны. А она всего пару лет, как появилась.  И все последние на маркете телескопы и CCD проанализированы. До сих пор человек в курсе событий.Стыдно, господа, кривляться, прочитав достопочтенного мэтра. Стыдно и позорно.

[Pluto]

>>А вас, Pluto, послушать - так можно дойти до того, что на все деньги купить два зеркала с диаметром главного АЖ 250мм и держать всё в руках, без трубы. А окуляр доверить второму лицу - он же и "Фокусировщик". Ничего, что неудобно - зато АПЕРТУРА!

Да, да – именно так. (смахнув пыль с портрета почитаемого мной …Бронштейна). Только в руках, в крайнем случае – с помощью системы блоков и веревок… Я же всегда утверждал, что начинать надо с полметровго телескопа, установленного на как можно более хилой монтировке (дабы высвободившиеся деньги вложить в апертуру)…

>>Но смеятся над мнением людей, которые прошли в любительской астрономии "огонь и воду", которые посвятили часть своего времени и знаний, чтобы другие не повторяли чьих-то ошибок и не "попадали" нa деньги - мне кажется, что это неуважение прежде всего к самому себе. Небось, если бы рядом оказались, то слушали бы в оба уха и слово поперёк бы не сказали.

Конечно, да еще бы и законспектировал приведенный свод “мудрых” правил. Особенно понравилось “выстраданное годами” – большой телескоп может не помещаться в машину или быть тяжелым для переноски, НУ КТО БЫ МОГ ПОДУМАТЬ!. (…почти в стиле Задорнова)
А приведенные мной в первом посте темы диаграммы – непременно нужно порвать и выбросить. Нельзя начинающему знать сколько звезд и галактик он может увидеть, например, в 150 или 200мм телескоп, от этого у него может закружиться голова и возникнуть “апертурная болезнь”. Сначала непременно надо годик – другой понаблюдать в 5 см рефрактор. А затем мееедленно, по сантиметру – наращивать апертуру…

>>…да еще и молодёжь с толку сбиваете, как не раз уже было Вам замечено (и не только мною).

Это верно… если предполагать, что начинающие у нас, как правило, дебиловатые, слабосильные и неустойчивые в своих стремлениях (главное ведь не попасть на деньги…). Желают наблюдать непременно с максимальным комфоротом, лучше не отрываясь от кресла и банки с пивом, а переноска 20кг телескопа вызывает непреодолимые трудности. Книжек не читали никогда (и вообще с грамотностью плохо). 150-200мм телескоп им доверить нельзя – не смогут они реализовать его возможности, да и отъюстировать его – задача для них непосильная... Без GO-TO они и на Луну навестись не смогут и т.д. и т.п.
А уж рекомендовать им САМИМ СДЕЛАТЬ ТЕЛЕСКОП – совсем безумная и вредная затея…

Господа, товарищи – это сюрреализм какой-то.

[Gandalf]

Pluto , я восхищен Вашим чувством юмора и умением держать удар, хотя "биться" с Вами совершенно не намерен.  То, что Вы опубликовали ко-во звезд и галактик доступных в зависимости от апертуры, это замечательно, но, увы, не ново. Подобные расчеты пусть не часто, но попадаются. Поэтому "обвинять"  Pluto  в пропаганде прелестей большой апертуры с этой точки зрения бессмысленно. Но это вовсе не означает, что на большой апертуре нужно ставить крест.   Надо просто каждому первоначально для себя определиться, насколько большой диаметр ему необходим для его увлечения.  А вопросы новичков чаще всего звучат так:  Вот решил прислонються к ЛА, так подайте дешево и сердито, чтоб смотреть Луну, планеты, галактики там всякие с туманностями и все это снимать непременно как XRUNDEL  и Бахтинов. А денег на все это не более 300 уев, а то вдруг не понравится да не получится сразу пятый спутник Юпитера увидеть и в глаз конине заглянуть...  

[kis]

Дайте я то же выскажусь что ли . Я уже неоднократно сетовал на мои проблемы с "большой" апертурой и как наверное многие знают обзавелся в довесок НПЗ шным рефрактором. Вопрос для чего собственно я это сделал. Сам для себя ответить могу следующим образом что большая дырка это очень хорошо и очень красиво ( как тут упоминалось например по шаровикам малым галактикам планетаркам ) но редко.
Могу вам передать впечатления уважаемого Dr.Alexandera когда он пару лет назад побывал у меня и мы пытались фотографировать планеты. Он был очень здорово удивлен тем что не увидел ожидаемого от большого телескопа результата. По теории и рекламе должно было все быть УХ а получалось то крайне убого. Ну с ночью нам совсем не повезло и поскольку тогда еще опыта было поменьше то ломали себе говлову то ли юстировка не та то ли руки кривые то ли оптика "плохая" ну и т.д. То же самое ожидает начинающего любителя если он получает в руки что то подобное и не знает что и как с этим делать. Для того что бы можно было наблюдать и в среднестатистические ночи я приобрел 100 мм и поверьте смотрю глазом в него намного больше. А уж если позволяет атмосфера то наблюдаю в РК.
Но понимание когда к РК даже и подходить не стоит приходит все же с опытом и познается в сравнении. Еще один не мало важный аспект то что для больших фокусов что бы обеспечить заявленное разрешени ( за которым гонимся и за которое вроде как уже заплачено  и не мало ) требуется очень качественная механика особенно еслим мы чего то пытаемся снимать. Сложностей вагон и еще пара маленьких тележек. Вот соответственно и встает вопрос  готовы ли вы ктому что вас ожидает и морально и материально если вы собрались приобретать "большой" телескоп. На то что бы начать получать приемлимые снимки лично я потратил 5 лет и десятка два килоубиенных полосатых животных. И все равно на сегодня все еще не отработано. Хотя "свет в конце тунеля" уже виден реальный.  А вот что бы понаблюдать от души и получить снимки очень хорошего качества с апертурой в 100-150 мм требования к упорству и деньгам значительно меньше. Ну естественно и разрешение будет поменьше и проницающая так же.
Есть такое негласное правило что стоимость еще одной девятки надежности стоит еще одного порядка денег и времени. Примерно тоже самое и здесь еще одна звездная величина стоит в десять раз больше предыдущей. Вот и необходимо прикинуть готовность за нее бороться. Если оно надо так ктож мешает. А если не очень то и нечего себе голову забивать. Посему настоятельно не рекомендую браться с нуля за апертуры большие 10" это видимо предел для человека который собрался проникаться к красотам неба. А вот уже потом когда будет ясность в том чего хочется и чего можется можно идти и дальше. А такой вот расклад с диаграмками и тем что можно увидеть формально то верен но вот в реальности...
 

[kis]

Я как бы без наезда но все же  Pluto приезжайте пожалуйста в гости и покажите  2000 обещаных галактик с апертурой 300 против заявленных 200 в табличке.
Побойтесь бога увидим в лучшем случае то что Мессье описано и то если  сильно напряжемся.

[Pluto]

>>Посему настоятельно не рекомендую браться с нуля за апертуры большие 10" это видимо предел для человека который собрался проникаться к красотам неба.

Э… Ну так, …вообщем правильно (см. мои посты выше).

>>Я как бы без наезда но все же  Pluto приезжайте пожалуйста в гости и покажите  2000 обещаных галактик с апертурой 300 против заявленных 200 в табличке. Побойтесь бога увидим в лучшем случае то что Мессье описано и то если  сильно напряжемся.

Ну, если будете кормить и поить, то за пару лет покажу (может не две тысячи, но 500-1000 постараюсь).

Вы что хотите сказать, что в 300мм телескоп можно увидеть в лучшем случае объекты Мессье? А те несколько сот Deep Sky, которые я уже отнаблюдал в 200мм (в городских условиях!), включая Мессье, Гершель 400 и просто NGC – это глюки? Причем большинство из них галактики. Или Вы прожекторами слепить будете?
 

P.S. А про фотографию я уже говорил - это отдельная тема.

[Максим Гераськин]

 Резюме от А. Суворова/Xrundel-a :
" Главное в астрономии/умении воевать/сексе - не апертурой/числом/размером - а качеством/умением/знанием "Кама-Сутры"

Тут надо заметить, что хотелось бы побольше практического смысла в таком резюме, а также в процитированном руководстве дворового астронома.
Повторю фргамент - "Начинающий должен воспротивиться искушению покупать первый телескоп большой апертуры".
На практие такой совет использовать трудно. Ибо что значит "большой"? Если бы были указаны размеры, тогда другое дело. А так - лишь туману напустили.

[Gromov]

Осталось только вывести строгую математическую формулу зависимости оптимальной апертуры от наличия/отсутствия машины/дачи и прочих бытовых обстоятельств ЛА...

[Maksim]

Не совсем пойму о чем спор- ведь известно, что для полного  счастья настоящему ЛА нужно 6 телескопов . В конце концов какая разница в каком порядке покупать.

[sikoruk]

Жаль, что очень интересная тема, поднятая Pluto, снова свелась к малоинтересному спору, какой телескоп лучше. Если вернуться к теме эффективности инструмента любительского диаметра в части проницающей способности, то вопрос значительно сложнее и интереснее.

Дело в том, что по мере роста диаметра количество точечных объектов в поле зрения растет пропорционально диаметру только до определенного предела. Для крупных любительских телескопов эффективность начинает падать, начиная с диаметра 200-250 мм. Максимум числа звезд, видимых одновременно в поле зрения, лежит около 150-160 мм.

Хотя с ростом диаметра растет проницающая способность, поле зрения при равнозрачковом увеличении уменьшается, и число звезд, которые можно одновременно увидеть в поле зрения, уменьшается.
Такое объясняется тем, что хотя с увеличением диаметра зеркала вдвое количества света возрастает вчетверо. Но площадь поля зрения (и число звезд) также уменьшается вчетверо. Казалось бы, независимо от  диаметра инструмента число звезд в поле зрения должно быть примерно одинаковым. Но сказывается поглощение света звезд межзвездной пылью и реальное уменьшение числа слабых звезд на больших расстояниях от Солнца. Телескопы диаметром 150-200 мм с равнозрачковым увеличением на Западе получили название Richest-Field телескопы. Телескопы с самым богатым полем зрения.

После диаметра 200-250 мм, чем мощнее телескоп, тем меньше звезд можно увидеть в его поле зрения. Этим объясняется то, что многие любители, наблюдавшие в 400-500-мм рефлекторы, были разочарованы общим видом звездного неба. Хотя отдельные объекты – скопления, галактики, кометы – выглядят несравненно выразительнее, чем в 150 или 200 мм. Между прочим, К.И. Чурюмов в своей книге «Кометы и их наблюдения» обратил внимание на то, что на Западе при открытии комет любителями самым эффективным оказался 200-250-мм рефлектор Ньютона. В действительности это объясняется тем, что такие инструменты самые распространенные среди зарубежных любителей.

Я никак не возьму в толк, зачем некоторые из не очень опытных любителей пытаются убедить совсем уж неопытных в том, что лучший телескоп для начинающего – 70-80-мм инструмент.

150-200-мм рефлектор в 20-70-е годы был совсем небольшим инструментом. Если же он на монтировке Добсона, то никаких проблем ни с габаритами, ни с весом, ни со стоимостью нет. Зато он намного серьезнее 80-мм рефрактора. Это же совершенно очевидно. О чем тут спорить?
Конечно, если любитель приобретает телескоп, для того, чтобы вскоре остыть к астрономии, а потом выгодно продать его, тогда нужно покупать не телескоп, а 6-кратный бинокль. Остынете быстрее, и продать будет значительно легче. Странное дело: так беспокоиться о судьбе людей, которые в недалеком будущем намерены плюнуть на астрономию.


Не валяйте дурака, стройте или покупайте инструмент не менее 140-150-мм в диаметре с относительным отверстием 1/4-1/7.

Всем успехов – Л. Сикорук.