Зачем нужна апертура.

[Arkady Vodyanik]

Не дождетесь! (физических потерь)


Она: "Вы пьяны!!!"
Он: А ты некрасивая! А я - скоро буду трезвым!


Pluto, хватит демагогии. С днем космонавтики!

[Arkady Vodyanik]

Ну вот, Плутоватый товарищ убрал весь свой выпад,
что рефракторщики "несут физические потери" (или симулируют).  Точно, он про  "1984-й" знает больше обычного и в "министерство любви" играется.

;D;D

P.S. Хватит переделывать прошлое!!!

[Iskandar]

Аркадий, Вы там поосторожней с переделкой настоящего, этак и будущее легко зацепить ненароком...

[MM]

   Пожалуй, и я выскажу здесь своё мнение.
Собственно, в самом начале топика мною был задал глуповатый вопрос насчёт того, что даёт большая апертура в городе с сильной засветкой. Глуповатый, потому что и сам знаю ответ процентов на 80. Но иногда бывает полезно и простые вещи переспрашивать у более опытных собеседников.
   Человек, который имеет опыт наблюдений, обычно знает, что ему нужно, что не устраивает в уже имеющейся аппаратуре и сколько он за это готов платить как в деньгах, так и в плане уменьшения удобства (больше апертура – больше масса и размеры).
   Поэтому вполне естественно, что тема плавно переросла в обсуждение «а какой телескоп нужен начинающему». Дело в том, что начинающие бывают разные, у них разные потребности, разные условия. Приходит такой будущий любитель и говорит – посоветуйте телескоп за столько-то у.е. И вот здесь мне представляется, что неправильно давать однозначные советы, мол возьми вот тот телескоп, он лучший за такие деньги. Человеку надо просто разъяснять плюсы и минусы того или иного решения. Рефракторы и рефлекторы, Добсоны и экваториалы, GOTO и прочее. Может быть порекомендовать хорошую статью в инете (была такая и на сайте «Звездочёта», но сейчас дизайн изменился и у меня нет ссылки на неё). А дальше пусть начинающий сам думает, будет он 2 раза в год показывать друзьям Луну и Сатурн, или в его планах отнаблюдать как минимум весь Гершель-400 и какие неудобства он ради этого готов вынести.
   Вообще, некоторые случаи откровенно удивляют. Бывает, что новоявленный интересующийся пишет: «Я в астрономии ничего не понимаю, но хочу попробовать, подскажите инструмент. Да, кстати, а что там за яркая звёздочка по вечерам на западе ярче всех сияет?» И тут же начинается обсуждение, что лучше для него, ТАЛ-100Р или Добсон 200 мм. Да не телескоп ему нужен при таком уровне познаний! А нужны пара хороших книжек, программа типа Starcalc, чтение данного форума и хоть какая-то практика наблюдений невооружённым глазом. Пусть сначала Венеру от Сириуса отличит, ибо без этого никакое GOTO не спасёт.
   Я всё же придерживаюсь мнения, что начинающему лучше брать не слишком большую апертуру. Просто потому что он ещё сам не знает, что ему потребуется. Как часто он захочет наблюдать, захочет ли фотографировать, захочет ли путешествовать с телескопом. Подчас он даже не знает, что никакой любительский телескоп не способен показать большинство небесных объектов так же красочно, как и фотографии в книжках. Но он должен просто почувствовать это удовольствие – найти нечто на пределе зрительных возможностей. А такую задачу ему сможет предложить любой телескоп. И даже бинокль. Ведь любой ЛА прежде всего ищет то, что трудно увидеть. Даже наводясь на яркие объекты, пытается разглядеть какие-то едва заметные детали.
   Я сам прошёл длинный путь. В ноябре 1985 года пытался при помощи монокуляра 7х50 и карты из астрономического календаря найти на сильно засвеченном небе одного крупного города комету Галлея. Не удалось. А других инструментов у меня тогда не было. И ничего, интерес к наблюдениям не иссяк и по сей день.

[XRUNDEL]

  To: Arkady.

Витиевато выражаетесь, поручик. Но даже до меня дошло. Лично я правлю сразу, так как иногда пропущенные ошибки со второго или третьего раза замечаю. Иногда мне кажется, что недостаточно по голове кого-то "грохнул". Тогда идёт "P.S.", но как правило тоже сразу.

 Самым интересным в этом плане является anovikov. Входит в тему, о которой, например, знает ,мягко выражаясь, не достаточно. Заходит в search engine типа Google. Набирает нужную тематику и начинает "душить" оппонента точными цифрами. Затем прочитывает следующий абзац. И публикует сразу же следующий пост. Затем следующий.

 Когда была последняя жаркая дискуссия о потерях на Окинаве.  Я был посрамлён за неточность ( сведения-то в голове 2х летней сдавности - сам виноват, народ точность любит.) Я сделал то же и нашёл инфо на 3-4 сайтах, причём практически дословно(видать с одного и того же источника перепечатывали). Затем проверил посты товарища - как параграфы там идут - так и посты выстроились с пересказом. Один за другим, по порядку. Хотите приколоться? Наберите в google.com следующее : "battle for Okinawa". Первые несколько источников - зеркальное отображение постов посрамившего меня товарища.

 Аркадий, столько людей общаются здесь, лихорадочно хватаясь за книжки и поиски на интернете, что можно только смеяться. Иногда думаешь - интересно было бы на какой вечеринке с человеком на эту тему поговорить - пусть блеснёт эрудицией. Ну не побежит же он в самом деле, под видом туалетной необходимости, на унитазе справочник лихорадочно листать?!  

[kis]

Рустам глянь пожалуйста свою почту.

[Doof]

doof: #48: 12:28 .. 19:04

Всего то?  
А я уж думал, что серьезное! Признаю, грешен.
Давно не писал сюда, поэтому потерял бдительность и вместо [] поставил <> при выделении слова жирным (по старинке пишу все тэги от руки).
Кстати, предыдущий вариант виден в последующем сообщении Эрнеста, собственно только там и заметил (а Pluto, добрая душа, в своей сноске все мои огрехи исправил).
Как говорится, "не криминал". Или нет?  

   

[XRUNDEL]

 Аркадий ( нет, я не успокоюсь ) скажи - а у тебянет опыта работы в прокуратуре?   Всё ты замечаешь... Я бы никогда в жизни на время правок внимания не обратил.  Того же Чавеса ты на "чистую" воду почти вывел. Я сейчас всё больше и больше сомневаться стал... Наблюдательный Вы батенька, так глядишь, скоро тебя по телевизору будут показывать.

[Pluto]

>>… столько людей общаются здесь, лихорадочно хватаясь за книжки и поиски на интернете, что можно только смеяться. Иногда думаешь - интересно было бы на какой вечеринке с человеком на эту тему поговорить - пусть блеснёт эрудицией. Ну не побежит же он в самом деле, под видом туалетной необходимости, на унитазе справочник лихорадочно листать?!

Если задача – блистать эрудицией,  как в телевизионных конкурсах, то действительно, подглядывать нехорошо. А вот когда хочется в вопросе разобраться – не грех и справочники почитать. Увы, нет людей, знания которых передаются на генетическом уровне.

Вообще, тема превратилась в полный оффтопик. Очень прошу модераторов почистить сообщения, не относящиеся к предмету обсуждения, т.е проблеме выбора телескопа  и апертуры.

[XRUNDEL]

>>… столько людей общаются здесь, лихорадочно хватаясь за книжки и поиски на интернете, что можно только смеяться. Иногда думаешь - интересно было бы на какой вечеринке с человеком на эту тему поговорить - пусть блеснёт эрудицией. Ну не побежит же он в самом деле, под видом туалетной необходимости, на унитазе справочник лихорадочно листать?!

Если задача – блистать эрудицией,  как в телевизионных конкурсах, то действительно, подглядывать нехорошо. А вот когда хочется в вопросе разобраться – не грех и справочники почитать. Увы, нет людей, знания которых передаются на генетическом уровне.

 Не прикидывайтесь, как будто Вам не понятно, что речь идёт о тех, кто листает чужие знания ВО ВРЕМЯ СПОРА.

Вообще, тема превратилась в полный оффтопик. Очень прошу модераторов почистить сообщения, не относящиеся к предмету обсуждения, т.е проблеме выбора телескопа  и апертуры.

  Наверное тема была предполагающая оффтопики. Так бы выразится "плодородная земля"
   
   " Милиция! Милиция! Хулиганы зрения лишают!" (с)  

[Ernest]

Приходит такой будущий любитель и говорит – посоветуйте телескоп за столько-то у.е. И вот здесь мне представляется, что неправильно давать однозначные советы, мол возьми вот тот телескоп, он лучший за такие деньги. Человеку надо просто разъяснять плюсы и минусы того или иного решения. Рефракторы и рефлекторы, Добсоны и экваториалы, GOTO и прочее.

Ув. ММ мы все не первый год замужем, стоит ли учить ученых? Ну а, во-вторых, очень часто для того, чтобы полному чайнику доступно "разъяснить плюсы и минусы", нужно коротенько изложить курс аберрационного расчета, или астрометрии, или атмосферной астрономии и т.п. Если уж он не захотел копаться в пыли первоисточников, а пришел за рецептом "что принять от головной боли", то читать лекцию о органических видах мигрени и механизмах ее возникновения как-то глупо и не милосердно - стоит просто дать ему упаковку цитромона.

Может быть порекомендовать хорошую статью в инете (была такая и на сайте «Звездочёта», но сейчас дизайн изменился и у меня нет ссылки на неё). А дальше пусть начинающий сам думает, будет он 2 раза в год показывать друзьям Луну и Сатурн, или в его планах отнаблюдать как минимум весь Гершель-400 и какие неудобства он ради этого готов вынести.

 Тот кто думает сам - зает о тайных search engines Интернета. И приходит с вопросом, если ему интересно мнение, а не опубликованное знание.

Бывает, что новоявленный интересующийся пишет: «Я в астрономии ничего не понимаю, но хочу попробовать, подскажите инструмент. Да, кстати, а что там за яркая звёздочка по вечерам на западе ярче всех сияет?» И тут же начинается обсуждение, что лучше для него, ТАЛ-100Р или Добсон 200 мм. Да не телескоп ему нужен при таком уровне познаний! А нужны пара хороших книжек,..

Довольно часто аппетит приходит во время еды. Люди разные - кто от книжек идет к инструменту, кто наоборот, а есть люди, которые вполне довольствуются только книгами или только железками. И что ему надо пусть уж он решает сам.

Пусть сначала Венеру от Сириуса отличит

Согласитесь, с инструментом, это как-то нагляднее. Ну и предполагая, что он человек неподневольный - оставим ему решать самому.

Я всё же придерживаюсь мнения, что начинающему лучше брать не слишком большую апертуру. Просто потому что он ещё сам не знает, что ему потребуется.

Отчего-же - почитает такое обсуждение и кое-чего поймет, а не поймет - не велика беда. Покупкой инструмента он себя и семью не разорит (не предмет первой необходимости), и ничего фатального при ошибке с апертурой не произойдет: или чуть больше неудобств, если апертура оказалась великовата, или чуть меньше объектов, если маловата.
К слову сказать - мне иногда кажется, что наблюдая в рефрактор 60-70 мм, ЛА тоже просто не понимает от чего отказался.

Я сам прошёл длинный путь. В ноябре 1985 года пытался при помощи монокуляра 7х50 и карты из астрономического календаря найти на сильно засвеченном небе одного крупного города комету Галлея. Не удалось. А других инструментов у меня тогда не было. И ничего, интерес к наблюдениям не иссяк и по сей день.

Ну вот - стало быть не стоит слишком уж переживать за новичков, будет желание - разберутся.

А исходный пост Pluto действительно интересен - пожалуй более полезен, чем вся последовавшая за ним словесная пурга.

[SergeyG]

Прежде всего хочется поблагодарить Pluto за наглядную демонстрацию одного из преимуществ большей апертуры, устроенную в самом начале темы. Это действительно важная информация для новичков, да и наблюдателям со стажем не стоит об этом забывать. Вообще, ознакомившись с рассуждениями о любительской астрономии, вынужден признать что разделяю многие принципы, сформулированные Pluto, особенно этот

“На самом деле главное – процесс самостоятельного преодоления трудностей и стремление добиться все более значимых результатов + плюс осознание того, что разглядываешь настоящие объекты далекого космоса”

Сказано просто замечательно!

Любительская астрономия – прежде всего хобби, это значит, что ее предназначение на глубинном уровне – доставлять удовольствие. Если говорить о визуальных наблюдениях, то многие получают удовольствие от простого созерцания красивейших обьектов. Более зрелые ЛА испытывают удовольствие выполняя наблюдательные проекты, в ходе которых приходится преодолевать трудности, зато накапливается опыт и совершенствуется мастерство. Кто-то при этом использует мощные инструменты для поиска слабых галактик, кто-то “проходит” каталог Мессье, используя 70 мм телескоп. Важно то, что в обоих случаях ЛА добиваются предела возможностей от своего инструмента, тщательно готовят и ведут наблюдения, скрупулезно обрабатывают результаты, одним словом, серьезно относятся к наблюдениям.

Почему же наблюдения одного из них обьявляются несерьезными? Апертура маловата! Видимо, все что меньше 140-150мм относится к категории игрушек. Извините, но складывается впечатление, что уважаемые мэтры считают размер инструмента определяющим критерием “серьезности” наблюдений. К счастью, кажется, не все ЛА разделяют эту точку зрения:

Цитата:
“Но он должен просто почувствовать это удовольствие – найти нечто на пределе зрительных возможностей. А такую задачу ему сможет предложить любой телескоп.”
Абсолютно согласен. Интересная и сложная задача всегда найдется для любого инструмента.

[Pluto]

>>Почему же наблюдения одного из них обьявляются несерьезными? Апертура маловата!

Здесь есть некоторый логический выверт.
Я говорил о мотивации любителя, а что касается “серьезности” наблюдений, то тут есть объективные критерии – количество найденных объектов и подробностей на них, предельные двойные звезды которые он смог разрешить, качество полученных зарисовок, фотографий и т.д. и т.п.  Естественно, что в большинстве случаев, обладатель большого телескопа будет в более выигрышном положении чем обладатель малого (при прочих равных условиях).
Хотя, слово серьезный – возможно не самое удачное.

>>Интересная и сложная задача всегда найдется для любого инструмента.

Да с этим никто не спорит, только у бОльшего телескопа и задач таких больше.

Вообще тема явно съехала не в ту сторону, сплошные упражнения в риторике.
Речь ведь шла не о том, чтобы навязать начинающему большой телескоп, а дать более наглядный что ли ответ на вопрос, чем же большой лучше малого.  Я полагал, что кто-то предложит другие наглядные численные критерии эффективности, наподобие приведенных в первом посте. Но как то не задалось.

Вот еще интересный, довольно экзотический, но по моему очень интересный материал на эту тему. На этот раз из области наблюдений двойных звезд (по книге Поля Куто). Речь идет о вычислении орбит двойных звезд.
Чтобы вычислить орбиту, нужно ждать столько времени,  сколько требуется для совершения половины оборота с момента открытия.  Естественно, что более тесные пары обладают в среднем быстрым орбитальным движением, следовательно для более быстрого определения параметров орбиты надо наблюдать пары на пределе разрешающей способности инструмента.
Далее приводится таблица, которая дает необходимый период наблюдений для нескольких апертур при расстоянии до звезды 100пс.

10см ---- 1100лет
25см ---- 280лет
50см ---- 97лет
100см ---- 35лет
150см ---- 18лет

Вот такие цифры. Все это почти не имеет прямого отношения к любительской астрономии, но сами масштабы поражают. Думаю, что любителям наблюдений двойных это будет интересно.

[SergeyG]

“Хотя, слово серьезный – возможно не самое удачное”
Именно это я и имел в виду.

“Я полагал, что кто-то предложит другие наглядные численные критерии эффективности, наподобие приведенных в первом посте. Но как то не задалось.”
Можно еще рассмотреть максимальные расстояния до звезд и галактик, все еще видимых в телескопы с различной апертурой. Хотя более наглядно было бы просто сравнить вид М13 в телескопы 70мм и 250мм. Цифры забудутся, а впечатления будут неизгладимыми.

Кстати, обьективности ради, стоит сказать и о том, что увеличение апертуры сопровождается неминуемым уменьшением поля зрения. Сначала М31 перестанет полностью помещаться в поле зрения, затем “Северная Америка”, Плеяды и т.д. Правда число подобных обьектов очень невелико для телескопов 250мм.

[Doof]

Что касается наблюдений двойных звезд, то здесь конечно апертура позволяет достичь лучших результатов. Однако, даже грубо оценивая (по критерию Релея) способность разделять тесные двойные, получается вывод, что опять-таки, апертура, бОльшая 10", особой выгоды не даст. А все, из-за атмосферы, которая редко когда позволяет разделить пары, теснее 0.5-0.6".

В целом, тема действительно "как-то не сложилась". Сам факт того, что телескоп с большой апертурой покажет больше на небе, ни у кого не вызывает сомнений, а вот с количественными харатеристиками все намного сложнее.
Правильно говорит Pluto, для разных телескопов - разные задачи. И "универсальных" телескопов ИМХО в принципе не бывает, хотя некоторые варианты  пытаются претендовать на "универсальность", но как правило они далеко не всем по карману.
Тем не менее, польза от темы несомненна. Может быть кто-то, прочитав все сообщения (и отфильтровав пустой базар), не сделает тех ошибок при выборе телескопа, которые мог бы сделать.