Крупные бизнесмены вручили гранты ученым

[olegtitov]

Возвращаясь к началу темы - это я в самом деле считаю фарсом, и если кого-то интересует мнение "профи", то я его изложил.
Если у кого-то есть иное мнение - то оно имеет право на жизнь.

1. Можете насвкидку привести примеры более крупных персональных грантов в  
  России?

Насколько я знаю, размер гранта РФФИ - примерно 75-100 тыс.рублей (3-4 тыс. долларов) в год.

Брать оно просто - давать тяжело. Для молодого ученого это 3 тысячи а для них 2 миллиона. Почувтвуйте разницу. И расслабьтесь. Чего плохого то. Мало? ИМХО вы хотите много кушать из чужого кармана.

Я хочу много кушать из СВОЕГО кармана. Когда государство платит зарплату 3000 тыс. рублей в месяц (~100 долларов), а потом с торжественным лицом добавляет еще ~150 долларов и заявляет, что это - стратегический путь спасения науки, то  это я считаю лицемерием. По мне нормальный стратегический путь - поднимать зарплаты молодым сотрудникам от 1000 долларов в месяц. За счет чего - я не знаю, вернее знаю, но эта тема выходит за пределы данной дискуссии.

Я, в свою очередь, полностью согласен с С.Поповым, Ketsal, kis.
"Нельзя кусать руку дающему".
Это, по меньшей мере, некрасиво.

У нас, наверно, разное понимание красоты.
Мне не очень нравится, когда молодого ученого ставят в положение нищего, которому нефтяной магнат отстегивает "от щедрот" на Пасху содержимое кошелька. Это я и считаю некрасивым.
Также я считаю некрасивым пиарить это событие в прессе в том виде как это было сделано.

Назвать Мамута или Абрамовича "дающими" у меня язык не поворачивается.
Они для меня, скорее, "берущие".

И потом, почитайте более-менее регулярно "Коммерсант".

"Не читайте советских газет!"

Эта газета формирует весьма определенное общественное мнение, так что эта заметка - еще одно подтверждение этому.

Я надеюсь, что мнение редакции "Звездочета" не всегда совпадает с мнением редакции "Коммерсанта".

[gals]

   На мой взгляд, система грантов в нынешнем виде глубоко порочна: вместо выделения денег на действительно нужные разработки, по которым требовались бы не бумажные отчеты и формальные публикации, происходит просто раздача денег... Получает их достаточно узкий круг лиц, которые, так сказать, находятся близ кормушки, отчитываясь бумагами или работами, сделанными ранее. Никто ведь всерьез не возьмется делать за полгода - год научную работу с непредсказуемым результатом. Это просто зачастую и невозможно. Деньги при этом можно "переварить" любые и безо всякой отдачи. Последняя, впрочем, и не требуется.
   А корень - в невостребованности нашей дышашей на ладан промышленностью результатов научных исследований... Ну, не нужны они олигархам, которые как однодневки качают ресурсы из земли - даром ведь все свалилось. У руля страны тоже стоят люди, не способные мыслить категориями комплексного развития страны.

[anovikov]

В России нефти 25.3 млрд. тонн = 212 миллиардов баррелей = 6.8 трлн баксов, на 100 миллионов работающих по штуке в месяц этого хватит на 5.5 лет. Вот и все.

Так что отнимай у олигархов деньги, не отнимай, а не получится каждому халявщику по штуке в месяц платить :-)

Кроме того, нефть еще ведь и продать надо. Такое море нефти никому нафиг не нужно за 5.5 лет. Вся мировая добыча, AFAIK, 40 миллионов баррелей в день. Этого при нынешних ценах хватит только на 40 миллионов халявщиков. Т.е. учитывая что все 100% мирового рынка не съешь, максимум что нам светит - 10 миллионов по штуке в месяц. Что мы в принципе и имеем.

[anovikov]

---
А корень - в невостребованности нашей дышашей на ладан промышленностью результатов научных исследований... Ну, не нужны они олигархам, которые как однодневки качают ресурсы из земли - даром ведь все свалилось. У руля страны тоже стоят люди, не способные мыслить категориями комплексного развития страны.  
---

Ну так работайте на другие страны! Аутсорсите науку, так сказать. Берите на себя черную работу, которую там никто делать не хочет. Программисты с этого начинали и сумели создать на пустом месте (при совке можно сказать не было вообще ничего, вы хоть одну программу созданную при совке знаете?) полноценную индустрию.

[anovikov]

---
Когда государство платит зарплату 3000 тыс. рублей в месяц (~100 долларов), а потом с торжественным лицом добавляет еще ~150 долларов и заявляет, что это - стратегический путь спасения науки, то  это я считаю лицемерием.
---

За 250 баксов миллионы людей работают и не жужжат. Не надо жадничать. Вы когда-нибудь пробовали посчитать реальную отдачу от своей работы и сравнить с зарплатой?

[Anton2003]

Я, в свою очередь, полностью согласен с С.Поповым, Ketsal, kis.
"Нельзя кусать руку дающему".
Это, по меньшей мере, некрасиво.

Здесь нужно разделять две большие разницы. То, что этот фонд сделал, и то, как он это преподнес.

Эту новость преподнес не ФОНД, а ГАЗЕТА "Коммерсант". Это 2 большие разницы. Газета формирует общественное мнение исходя из СВОИХ задач.
Если вы думаете, что "Коммерсант" отражает мнение всех так называемых олигархов, то это не так.
У Абрамовича и Дерипаски свои задачи,
у "Коммерсанта" - свои задачи, в частности, давление на власть.
Это и надо иметь ввиду в первую очередь.

[olegtitov]

В России нефти 25.3 млрд. тонн = 212 миллиардов баррелей = 6.8 трлн баксов, на 100 миллионов работающих по штуке в месяц этого хватит на 5.5 лет. Вот и все.
Так что отнимай у олигархов деньги, не отнимай, а не получится каждому халявщику по штуке в месяц платить :-)

Совершенно согласен. Вы убедительно доказали порочность такой "стратегии" с цифрами в руках.
Поэтому ИМХО число ученых нужно постепенно сокращать за счет разных деятелей, которые занимаются вещами, имеющими к науке крайне отдаленное отношение. В России ведь таких "ученых" масса. Именно разработку и  проведения такого  сокращения в рамках страны и можно было бы назвать стратегией. Но это сложно, скучно и порой небезопасно. А делить гранты "на всех" - на это большого ума не надо.

За 250 баксов миллионы людей работают и не жужжат. Не надо жадничать. Вы когда-нибудь пробовали посчитать реальную отдачу от своей работы и сравнить с зарплатой?

Хороший вопрос. Если Вы сможете посчитать, например, "реальную отдачу" от закона всемирного тяготения за 300 лет с учетом инфляции, то сумма выйдет колоссальная. И я с удовольствием повторю ваши вычисления применительно к своей работе.

[kis]

Вот где вся собака и порыта
" Вы когда-нибудь пробовали посчитать реальную отдачу от своей работы и сравнить с зарплатой? " !!!!!!!!!
Давайте ближе к астрономии. Простой пример. Все почему то возмущаются почему монтировка  та же Д-6 стоит ДОРОГО!!! Вот поэтому она и стоит дорого что ее нельзя сделать за 3000 руб зарплаты! А то умные то все а делать никто ничего не хочет.  

[anovikov]

>В России ведь таких "ученых" масса

Конечно. У меня таких знакомых полно.

Нужно просто отменить для них отмазку от армии - пусть косят на общих основаниях. В конце концов, неужели если у человека хватило мозгов написать диссертацию, не хватит от армии откосить...

[Дмитрий Вибе]

Эту новость преподнес не ФОНД, а ГАЗЕТА "Коммерсант". Это 2 большие разницы.

Я дико извиняюсь, как говорил наш военрук и по совместительству учитель физики, но в Коммерсанте процитированы слова исполнительного директора фонда: "После церемонии исполнительный директор фонда профессор Максим Каган доложил попечительскому совету фонда о судьбе ученых, получивших вспомоществование ранее. Из отчета господина Кагана выходило, что из 200 молодых ученых, получивших по нескольку тысяч долларов в 2002 году, за границу уехали только трое. «Так мы окончательно убедились, что стратегия нашей благотворительности по предотвращению утечки мозгов из России верна и уже приносит плоды,– заявил вчера Ъ профессор Каган.– Поэтому в мае прошлого года было решено увеличить капитал фонда вдвое». Так что в качестве средства от утечки мозгов это событие преподнес именно фонд, а Коммерсант лишь процитировал это преподнесение, причем во вполне саркастической манере. У меня сложилось впечатление, что автор статьи прекрасно понимает цену этому подаянию.

Беда в том, что в наших условиях действительно совершенно невозможно платить всем ученым приличную зарплату. Вот чтобы решить эту проблему, действительно нужна стратегия. Если ничего не предпринимать, через 20 лет у нас наука кончится -- не из-за недостатка финансирования, а просто потому, что не останется ученых. Знаете, какой средний возраст в академических институтах? Я последних данных не знаю, но пару лет назад был за 50 лет. Отмазка от армии не спасает -- это не стратегический фактор. Потенциальный боец, пришедший в аспирантуру, чтобы уйти от армии, не остается в науке даже ученым в кавычках. Он получает заветные кандидатские корочки и делает науке ручкой.

В конце концов, неужели если у человека хватило мозгов написать диссертацию, не хватит от армии откосить...

У меня не хватило   В смысле, дисер-то написал, но и в армию сходил  

[gals]

>>>Ну так работайте на другие страны! Аутсорсите науку, так сказать.

   Ну, так и едут, и за мизерную зарплату делают хорошие работы. Но, дело в том-то и есть, что гранты призваны "закрепить" народ здесь, в России. А вот деньги, отпущенные на это тратятся бестолково, безо всякой отдачи.

[polar]

Два замечания.
1.Одно для gals.
Аутсорсинг подразумевает, что люди никуда не едут.
Сидит фирма в Нижне_верховске и клепает софт
по цене N баксов вместо цены такого же софта в Силиконовой долине 10 N
баксов.

2. Для Ановикова
 Проблема в том, что в науке " с той стороны" не развита система, которая
позволила бы использовать такой механизм.
Предположим, что мои коллеги заинтересованы в том, чтобы
сделать совместную работу, где реально 80 процентов делает российская
сторона. При этом итальянцы не могут заключить с нами контракт на какую-то  
сумму: просто нет такой организационной возможности, т.е. нет денег на такую
статью и статьи самой нет. Есть деньги на приглашения коллег.
Поэтому реально ученые, которые пару раз в год мотаются куда-нибудь
на пару месяцев, как раз занимаются некоторой разновидностью аутсорсинга.

Только в крупных проектах есть в принципе такая возможность.
Да и то, там тоже обычно почти все сводится к командировкам, как форме
оплаты.

[gals]

>>>>Сидит фирма в Нижне_верховске и клепает софт
по цене N баксов вместо цены такого же софта в Силиконовой долине 10 N
баксов.



    Сергей, а какая, собственно говоря, разница? Люди получили бесплатное образование в России, а фактически получается, что США и иже с ними, не затратив ни цента на образование, получают из нашей страны целую армию исследователей и инженеров. Я знаком с ребятами, работающими т.о. на Боинге, например. Они при поступлении подписывают конкракт, в котором есть пункт, который практически перечеркивает их возможную работу в России: нельзя использовать приобретенные на фирме навыки где-то в другом месте. Уровень зарплаты выше, кончено, чем у нас, но намного ниже, чем в США. Ситема работы построена т.о., что люди выполняют бльшей частью черновую работу, не вырастая как специалисты: просто у них нет возможности в целом охватить, например, проектируемый узел. А фирмам- огромная выгоды - судите сами: зарплата наших сотрудников 400-600 долларов, а у себя пришлось бы платить явно больше 1000.

[Doof]

Потенциальный боец, пришедший в аспирантуру, чтобы уйти от армии, не остается в науке даже ученым в кавычках. Он получает заветные кандидатские корочки и делает науке ручкой.

Или не получает, но все равно доволен  

[polar]

Не понял вопроса.
Разница в чем? Работать в России в отделении западной фирмы или уехать?

1. Для меня лично разница большая.
   Я бы с большим удовольствием делал бы то, что я делаю
   за немного меньшие деньги, но в России.

2. Разница есть и такая.
   Если все-таки человек работает пусть и над заказами
   "другой страны", то часть своего потенциала он неминуемо
   тратит помимо своей работы.
   Я уж не говорю о том, что деньги вкладываются в российскую
   экономику.

Штука в том, что сравнивать надо почти с нулем, и тут что угодно уже
выигрывает.

[anovikov]

>нельзя использовать приобретенные на фирме навыки где-то в другом месте.

Это глупые условия. У всех фирм есть в контракте такая фенька, но никто серьезно не рассчитывает на ее выполнение. Это просто наивно. В конце концов, если человек с фирмы уже ушел, он уже не связан НИКАКИМИ соглашениями с ними и может делат все, что захочет. Это просто факт. Когда-то и у нас был такой пункт - "нельзя уходить в прямо конкурирующую фирму". Это тупо и наивно, все это подписывали, и сотрудники и менеджеры включая меня при этом открыто смеялись над тем, что люди подписывают, и все.

[anovikov]

И вообще, господа, мне не понять предмета этого спора. Давайте говорить с позиций конкретного человека, а не государства. Государство - слишком абстрактный и совершенно чуждый каждому человеку объект.

Аутсорсинг предполагает, что постепенно зарплаты в разных странах _ВЫРАВНИВАЮТСЯ_. Так было и в России. До появления аутсорсинга (в 1992-1994 году, тогда просто Интернета не было и связь была невозможной) программисты получали столько же, сколько и все, и были такими же нищими как все, копали картошку на дачах. С его появлением в 1996-2000 годах их зарплаты РЕЗКО выросли, причем не только в аутсорсных, но и во всех остальных огранизациях (остальные вынуждены были платить им больше, иначе уйдут в аутсорсные). В результате в 2000-2001 годах программисты были "эксклюзивной" специальностью. Единственной, которая позволяла человеку прокормиться сама по себе (именно специальность, а не место. т.е. без всякого блата и тому подобного, в любом городе России обычный программист мог рассчитывать на деньги, которые позволяли нормально прожить). Потом, с нарастанием нефтяных доходов, все остальные профессии тоже стали такими, но такой период был.

Поэтому, учитывая то что наличие нефти на ученых сказывается как я вижу мало (большинство до сих пор картошку копает, или я неправ?), развитие аутсорсинга в этой области может принести много пользы, ИМХО.

[Дмитрий Вибе]

Поэтому, учитывая то что наличие нефти на ученых сказывается как я вижу мало (большинство до сих пор картошку копает, или я неправ?), развитие аутсорсинга в этой области может принести много пользы, ИМХО.

Как ясно уже и из сообщения Сергея, одна сторона согласна, осталось уговорить графа Потоцкого. Я бы тоже с бОльшим удовольствием работал на Иллинойский университет в России, получая несколько даже меньше, чем я получаю здесь (я временно в США). Но нужно ли это Иллинойскому университету? Как уже, по-моему, Сергей писал -- на гранте есть деньги на поездки. Их надо тратить. Больше ни на что их потратить нельзя. Естественно, мой американский коллега предпочитает видеть меня у себя, раз это ему все равно не стоит дополнительных денег.

[anovikov]

>Я бы тоже с бОльшим удовольствием работал на Иллинойский университет в России

А почему?

Кстати, а как там платят-то ученым, а то о цифрах как-то впечатления и не сложилось?

[Дмитрий Вибе]

>Я бы тоже с бОльшим удовольствием работал на Иллинойский университет в России

А почему?

Чтобы каждый год семью не бросать на несколько месяцев.

Кстати, а как там платят-то ученым, а то о цифрах как-то впечатления и не сложилось?

Постдок в Штатах получает порядка 35-40 тыс. в год.