Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Одна из звезд в системе Алголя взорвалась как сверхновая 15 тысяч лет назад.  (Прочитано 27672 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ДжхутиАвтор темы

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 251
  • Рейтинг: +3/-11
  • http://jhooty.ru/ http://jhooty.2291.ru/
    • Show only replies by Джхути
Цитировать
AstroNick 25.01.2009
Тогда напрашивается такой вопрос - а каков физический смысл этой "волны"? Это что, какой-то "дух бестелесный"?
AstroNick 11.01.2009
Где это я писал, что ударная волна от Сверхновой не имеет права на существование

Так имеет ударная волна право на существование или это "какой-то "дух бестелесный""? Определяйтесь!

Цитировать
AstroNick
Но это не наш случай - обычная звуковая волна не может передаваться со сверхзвуковой скоростью!

А кто Вам сказал, что это обычная звуковая волна? Ну хорошо! Давайте я еще раз приведу цитату из учебника:
"Скорость распространения ударных волн может быть больше скорости распространения звука...".
Что ж Вы, во второй раз и на те же самые грабли?

Цитировать
Есть такие карты...

А можно ссылку?

Цитировать
...очевидно, что падение метеорита аналогично падению снаряда и заканчивается образованием воронки с разбрасыванием грунта вокруг этой воронки.

Очевидно то оно очевидно, только у многих кратеров, причем далеко не океанических (!) самой воронки не наблюдается (например, Пойтинга)! Если они залиты лавой, то почему она светлая? Может мне это только кажется из-за плохого качества фотографий?

Цитировать
нужны конкретные примеры мелких материковых кратеров (т.е. на фоне светлой окружающей местности) с тёмным дном и тёмным "ореолом" вокруг (выброшенного из кратера глубинного вещества).

Насколько мелкие они должны быть? Кратер Френдлих (он меньше Платона) Вас устроит? Судя по фотографии, у него темное дно на фоне светлой окружающей поверхности (как раз там, где наиболее мощная кора), как Вы и просили.

Цитировать
упомянутые "светлые пятна в районе океанического круга" выделяются не только цветом, но и рельефом - таким же гористым, изрезанным и полуразрушенным, как и материковые области (остатками которых они и являются на самом деле). А вот ровные и "гладкие" области, как на подбор - тёмные, независимо от своего местоположения - и в обширных морях, и на дне больших кратеров. С чего бы это?

Отличный вопрос!
А теперь представьте, что за всю историю существования Луны было много близких взрывов сверхновых. И каждый раз взрывная волна сносила накопившуюся пыль с неровностей на более низкие участки поверхности. В результате, на неровностях просто не осталось пыли, которая ровным слоем заполнила нижележащие области. Так почему же неровности должны менять свой цвет, если на них просто нечему перемешиваться? Равнинные же области, где в отличии от неровностей накопилось большое количество пыли, вполне могли менять свой цвет, что и произошло при последнем взрыве сверхновой.

Цитировать
И, кстати, как же всё-таки быть с небольшими, но тоже тёмными морями на обратной стороне Луны? По Вашим утверждениям, они тоже должны были потемнеть всего с десяток тысяч лет назад, но ведь Сверхновая их достать уже не могла! От чего же тогда они потемнели?

А причем здесь сверхновая? Разве не было недавнего столкновения астероида с Юпитером? Точно такие же столкновения астероидов происходили и с Луной. Так что тёмные моря на обратной стороне Луны это результат недавних столкновений Луны с некими объектами. Только и всего!

Цитировать
Скопления распадаются не по причине вспышек в них Сверхновых, а по причине изначально слабых гравитационных связей звёзд в скоплениях.

А может Вы для начала вспомните, как такие скопления образуются?

Цитировать
можете подсчитать, какую энергию обычной звезде способна передать оболочка Сверхновой на расстоянии хотя бы 1 пк, и какую дополнительную скорость от этой энергии может получить звезда. Чтобы всерьёз рассматривать гипотезу о близкой вспышке Сверхновой, маловато просто сближения с некоторыми соседними звёздами, нужны более веские аргументы!

Да любую идею можно довести до идиотизма. Только надо ли это делать? Разве я писал, что скопление распалось из-за того, что звезды унесло взрывной волной? Надо полагать, что это Вы сами придумали?
Я ведь уже приводил идею Блаау по поводу звезд-беглецов, разлетающихся после взрыва сверхновой. Почему же такой взрыв не мог разрушить звездное скопление, если несколько звезд вылетели из него на огромной скорости. Ведь Вы сами пишите об "изначально слабых гравитационных связях звёзд в скоплениях". А после "отлета" нескольких звезд такие связи становятся еще слабее, что инициирует процесс распада.

Цитировать
Да и вспышка Сверхновой в период её наибольшего сближения с Солнцем - это ж какое "везение" нужно!   

У Вас потрясающая способность находить самые абсурдные решения! Действительно, для того, чтобы "вспышка Сверхновой" произошла "в период её наибольшего сближения с Солнцем" надо иметь потрясающее "везение". Только не было никакого сближения! Я ведь написал, что Солнце могло входить в скопление, в котором произошел взрыв сверхновой, после чего скопление распалось. О каком "везении" в этом случае может идти речь?


Оффлайн AstroNick

  • *****
  • Сообщений: 3 144
  • Рейтинг: +101/-3
  • Дорогу осилит идущий!
    • Show only replies by AstroNick
    • Домашняя страничка "Остров сокровищ"
Цитировать
AstroNick 25.01.2009
Тогда напрашивается такой вопрос - а каков физический смысл этой "волны"? Это что, какой-то "дух бестелесный"?
AstroNick 11.01.2009
Где это я писал, что ударная волна от Сверхновой не имеет права на существование

Так имеет ударная волна право на существование или это "какой-то "дух бестелесный""? Определяйтесь!


Ударная волна как составная часть движущейся со сверхзвуковой скоростью оболочки - безусловно, существует. Но Ваши попытки "оторвать" её от оболочки и рассматривать отдельно - это и есть её превращение в "дух бестелесный".

Цитировать
AstroNick
Но это не наш случай - обычная звуковая волна не может передаваться со сверхзвуковой скоростью!

А кто Вам сказал, что это обычная звуковая волна? Ну хорошо! Давайте я еще раз приведу цитату из учебника:
"Скорость распространения ударных волн может быть больше скорости распространения звука...".
Что ж Вы, во второй раз и на те же самые грабли?


Можете приводить сколько угодно цитат, но пока не научитесь целиком читать ответы оппонента, а не будете выдёргивать из них только избранные места, Вам везде будут мерещиться грабли! Я всего лишь привёл примеры различных типов волн, среди которых упомянуты и ударные! Если Вы этого не заметили, то это не моя вина.

Цитировать
Есть такие карты...

А можно ссылку?

Да пожалуйста: Lunar Chart (LAC) Series

Цитировать
...очевидно, что падение метеорита аналогично падению снаряда и заканчивается образованием воронки с разбрасыванием грунта вокруг этой воронки.

Очевидно то оно очевидно, только у многих кратеров, причем далеко не океанических (!) самой воронки не наблюдается (например, Пойтинга)! Если они залиты лавой, то почему она светлая? Может мне это только кажется из-за плохого качества фотографий?


Хорошо, посмотрю на досуге.

Цитировать
нужны конкретные примеры мелких материковых кратеров (т.е. на фоне светлой окружающей местности) с тёмным дном и тёмным "ореолом" вокруг (выброшенного из кратера глубинного вещества).

Насколько мелкие они должны быть? Кратер Френдлих (он меньше Платона) Вас устроит? Судя по фотографии, у него темное дно на фоне светлой окружающей поверхности (как раз там, где наиболее мощная кора), как Вы и просили.


Мелкие - это несколько километров. Иначе трудно исключить возможность излияния лавы через трещины коры (хотя до конца её исключить всё равно трудно). И потом, тёмное дно - это хорошо, а как насчёт разбросанного вокруг тёмного вещества из самого кратера? Уж оно-то точно не смогло бы образоваться от излияний лавы (либо - это стало бы сразу заметно)!

Цитировать
упомянутые "светлые пятна в районе океанического круга" выделяются не только цветом, но и рельефом - таким же гористым, изрезанным и полуразрушенным, как и материковые области (остатками которых они и являются на самом деле). А вот ровные и "гладкие" области, как на подбор - тёмные, независимо от своего местоположения - и в обширных морях, и на дне больших кратеров. С чего бы это?

Отличный вопрос!
А теперь представьте, что за всю историю существования Луны было много близких взрывов сверхновых. И каждый раз взрывная волна сносила накопившуюся пыль с неровностей на более низкие участки поверхности. В результате, на неровностях просто не осталось пыли, которая ровным слоем заполнила нижележащие области. Так почему же неровности должны менять свой цвет, если на них просто нечему перемешиваться? Равнинные же области, где в отличии от неровностей накопилось большое количество пыли, вполне могли менять свой цвет, что и произошло при последнем взрыве сверхновой.


Отличный ответ! Следовательно, неровности всё-таки изначально сложены из светлых пород, поскольку они светлые, а пыли на них практически нет! А вот низины изначально были тёмными, но выглядели светлыми из-за толстого слоя пыли? Тогда понятно, что ни от каких вспышек Сверхновых неровности не потемнеют, но непонятно, зачем морям темнеть именно от Сверхновой, если с тем же успехом (и притом - непрерывно!) перемешивать пыль могут и обычные метеориты. Что такого особенного в хиленькой оболочке Сверхновой (кроме, разумеется, загадочной и непостижимой ударной волны)?

Цитировать
И, кстати, как же всё-таки быть с небольшими, но тоже тёмными морями на обратной стороне Луны? По Вашим утверждениям, они тоже должны были потемнеть всего с десяток тысяч лет назад, но ведь Сверхновая их достать уже не могла! От чего же тогда они потемнели?

А причем здесь сверхновая? Разве не было недавнего столкновения астероида с Юпитером? Точно такие же столкновения астероидов происходили и с Луной. Так что тёмные моря на обратной стороне Луны это результат недавних столкновений Луны с некими объектами. Только и всего!


Ага, значит, если нужно, то метеориты всё-таки могут производить точно такие же тёмные ровные низины, как и те, которые якобы от Сверхновой! Если учесть, что где-то выше Вы сами признали, что моря на видимой и обратной стороне Луны имеют одинаковое происхождение, то надобность Сверхновой для образования лунных морей постепенно начинает отпадать!

Цитировать
можете подсчитать, какую энергию обычной звезде способна передать оболочка Сверхновой на расстоянии хотя бы 1 пк, и какую дополнительную скорость от этой энергии может получить звезда. Чтобы всерьёз рассматривать гипотезу о близкой вспышке Сверхновой, маловато просто сближения с некоторыми соседними звёздами, нужны более веские аргументы!

Да любую идею можно довести до идиотизма. Только надо ли это делать? Разве я писал, что скопление распалось из-за того, что звезды унесло взрывной волной? Надо полагать, что это Вы сами придумали?
Я ведь уже приводил идею Блаау по поводу звезд-беглецов, разлетающихся после взрыва сверхновой. Почему же такой взрыв не мог разрушить звездное скопление, если несколько звезд вылетели из него на огромной скорости. Ведь Вы сами пишите об "изначально слабых гравитационных связях звёзд в скоплениях". А после "отлета" нескольких звезд такие связи становятся еще слабее, что инициирует процесс распада.


Я ничего не придумываю, а только "довожу до идиотизма" Ваши же утверждения. Хорошо, звёзды унесло не ударной волной, а в результате распада двойных систем при вспышке Сверхновой. И это действительно способствует распаду звёздного скопления, согласен. Но только не в такие сжатые сроки - 1 млн. лет! Такой возраст имеют только самые молодые из известных скоплений и ассоциаций. А главное - не могут сразу все звёзды скопления приобрести высокие скорости! Обязательно должны были остаться и обычные, медленные звёзды, которые бы за такой сжатый срок никак не успели далеко улететь (если, конечно, не предположить, что каждая маломассивная звезда скопления входила в тесную пару с массивной, и среди них, как бедный родственник, затесалось одиночное Солнце). Да и обилие близких быстролетящих звёзд 1 млн. лет назад как-то не особо вдохновляет, если честно. В "Звёздной астрономии" П.Г. Куликовского за 1985 г. указывается 11 звёзд, которые к нам сейчас ближе 3 пк, среди них есть и яркие, и быстролетящие (вроде Сириуса). Кстати, в Интернете видел рассмотрение идей о вспышке (или нескольких вспышках) Сириуса В те же 12 тыс. лет назад, но и здесь нашли немало несоответствий.

Цитировать
Да и вспышка Сверхновой в период её наибольшего сближения с Солнцем - это ж какое "везение" нужно!   

У Вас потрясающая способность находить самые абсурдные решения! Действительно, для того, чтобы "вспышка Сверхновой" произошла "в период её наибольшего сближения с Солнцем" надо иметь потрясающее "везение". Только не было никакого сближения! Я ведь написал, что Солнце могло входить в скопление, в котором произошел взрыв сверхновой, после чего скопление распалось. О каком "везении" в этом случае может идти речь?

Какие предположения - такие и решения! Но и это ещё не всё! Если Солнце действительно входило в описываемое скопление, то скопление должно было быть очень старым, поскольку все звёзды скопления имеют одинаковый возраст, а Солнцу примерно 4.5 млрд. лет. Поэтому решение действительно абсурдное - по непонятной причине миллиарды лет звёзды "кучковались" в паре-тройке парсеков друг от друга, а потом вспыхнула Сверхновая, и за какой-то жалкий миллион лет эти звёзды разлетелись так, что их уже почти не видно!
« Последнее редактирование: 28 Янв 2009 [16:39:40] от AstroNick »
Александрович Николай, Москва - юг Подмосковья, АстроТоп России, 300-мм F/6 Ньютон, Celestron Advanced C8-SGT, ТАЛ-1, DeepSky 25x100, Coronado PST

Оффлайн ДжхутиАвтор темы

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 251
  • Рейтинг: +3/-11
  • http://jhooty.ru/ http://jhooty.2291.ru/
    • Show only replies by Джхути
Цитировать
AstroNick
Ударная волна как составная часть движущейся со сверхзвуковой скоростью оболочки - безусловно, существует. Но Ваши попытки "оторвать" её от оболочки и рассматривать отдельно - это и есть её превращение в "дух бестелесный".

Да я бы и рад не отрывать, только как тогда понимать слова того же Шкловского, которому, как я понял, Вы полностью доверяете:
"Межзвездный газ - это непрерывная сжимаемая среда, континиум. К нему ПОЛНОСТЬЮ применимы законы газовой динамики. По этой непрерывной среде распространяются волны, например,УДАРНЫЕ."  (Звезды. Примерно 12-13 страница 2 главы).
Ну не является расширяющаяся оболочка волной, поскольку, как Вы сами писали, она сгребает вещество, чего не было бы если бы это была волна.

Цитировать
Если Вы этого не заметили, то это не моя вина.

Зря обижаетесь. Вы интересный собеседник и у меня нет намерения оскорбить Вас.

Цитировать
Мелкие - это несколько километров.

Я не располагаю инструментами, позволяющими рассматривать столь мелкие кратеры, поэтому и не могу заняться их поиском.

Цитировать
Следовательно, неровности всё-таки изначально сложены из светлых пород, поскольку они светлые, а пыли на них практически нет!

Если на неровностях нет пыли, то это означает только то, что с них нечего сдувать, а раз так, то они будут такого цвета, каковой приобретут вследствии длительного пребывания на Солнце. И совсем не важно какого цвета они были первоначально.

Цитировать
Ага, значит, если нужно, то метеориты всё-таки могут производить точно такие же тёмные ровные низины, как и те, которые якобы от Сверхновой! Если учесть, что где-то выше Вы сами признали, что моря на видимой и обратной стороне Луны имеют одинаковое происхождение...

Извините меня, конечно, но раз Вы приписываете мне утверждение о том, что "моря на видимой и обратной стороне Луны имеют одинаковое происхождение", то не соблаговолите ли привести цитату. Я утверждал, что причиной темного цвета морей и в одном и в другом случае является относительно недавнее перемешивание поверхностных слоев, произошедшее либо из-за взрыва сверхновой, либо от столкновения с крупным метеоритом.

Цитировать
...надобность Сверхновой для образования лунных морей постепенно начинает отпадать!

Надобность не отпадет, поскольку моря на видимой стороне Луны сосредоточены внутри гигантского круга. Объяснить подобную странность лавовая версия не в состоянии, а вот сверхновая вполне могла оставить такой след.

Цитировать
А главное - не могут сразу все звёзды скопления приобрести высокие скорости! Обязательно должны были остаться и обычные, медленные звёзды, которые бы за такой сжатый срок никак не успели далеко улететь (если, конечно, не предположить, что каждая маломассивная звезда скопления входила в тесную пару с массивной, и среди них, как бедный родственник, затесалось одиночное Солнце).

А кто Вам сказал, что все звезды имеют высокие скорости? Например, Солнце, входившее в это скопление имеет скорость меньше 20 км/с. Скорости дзеты Зайца и Стрельца также на уровне хаотического движения звезд. Т.е они медленно покидали скопление. А вот звезда, которая находилась на орбите взорвавшейся звезды, та действительно имеет высокую скорость.

Цитировать
В "Звёздной астрономии" П.Г. Куликовского за 1985 г. указывается 11 звёзд, которые к нам сейчас ближе 3 пк, среди них есть и яркие, и быстролетящие (вроде Сириуса).

Но все же это не эвезды -2 или -3 звездные величины.

Цитировать
Кстати, в Интернете видел рассмотрение идей о вспышке (или нескольких вспышках) Сириуса В те же 12 тыс. лет назад, но и здесь нашли немало несоответствий.

Я просматривал движение Сириуса в прошлом, надеясь найти что-то подозрительное, но безрезультатно. Точнее, была там одна подозрительная ситуация 200 000 лет тому назад (он тогда был в 6 парсеках от Земли), но она слишком уж маловероятна.

Цитировать
Если Солнце действительно входило в описываемое скопление, то скопление должно было быть очень старым, поскольку все звёзды скопления имеют одинаковый возраст, а Солнцу примерно 4.5 млрд. лет. Поэтому решение действительно абсурдное - по непонятной причине миллиарды лет звёзды "кучковались" в паре-тройке парсеков друг от друга, а потом вспыхнула Сверхновая, и за какой-то жалкий миллион лет эти звёзды разлетелись так, что их уже почти не видно! 

В предыдущем посте я задал Вам вопрос о происхождении рассеянных звездных скоплений, который Вы успешно проигнорировали, хотя ответ на него многое бы прояснил.


Оффлайн AstroNick

  • *****
  • Сообщений: 3 144
  • Рейтинг: +101/-3
  • Дорогу осилит идущий!
    • Show only replies by AstroNick
    • Домашняя страничка "Остров сокровищ"
Цитировать
AstroNick
Ударная волна как составная часть движущейся со сверхзвуковой скоростью оболочки - безусловно, существует. Но Ваши попытки "оторвать" её от оболочки и рассматривать отдельно - это и есть её превращение в "дух бестелесный".

Да я бы и рад не отрывать, только как тогда понимать слова того же Шкловского, которому, как я понял, Вы полностью доверяете:
"Межзвездный газ - это непрерывная сжимаемая среда, континиум. К нему ПОЛНОСТЬЮ применимы законы газовой динамики. По этой непрерывной среде распространяются волны, например,УДАРНЫЕ."  (Звезды. Примерно 12-13 страница 2 главы).
Ну не является расширяющаяся оболочка волной, поскольку, как Вы сами писали, она сгребает вещество, чего не было бы если бы это была волна.


А вот я бы не стал столь категорично утверждать, что волна не может сгребать вещество. Цитата из Большой Советской Энциклопедии:
Цитировать
Основное свойство всех волн, независимо от их природы, состоит в том, что в виде волны осуществляется перенос энергии без переноса вещества (последний может иметь место лишь как побочное явление).


Цитировать
Мелкие - это несколько километров.

Я не располагаю инструментами, позволяющими рассматривать столь мелкие кратеры, поэтому и не могу заняться их поиском.


А я, собственно, и не предлагаю искать их в собственные инструменты. Для этих целей лучше использовать детальные фотографии поверхности Луны. 


Цитировать
Следовательно, неровности всё-таки изначально сложены из светлых пород, поскольку они светлые, а пыли на них практически нет!

Если на неровностях нет пыли, то это означает только то, что с них нечего сдувать, а раз так, то они будут такого цвета, каковой приобретут вследствии длительного пребывания на Солнце. И совсем не важно какого цвета они были первоначально.


Тогда остаётся только возразить, что если бы действительно действовал механизм "сдувания пыли", то пыль должна была скапливаться не только на поверхности лунных морей, но и вообще во всех низинах на всём видимом полушарии. И тогда после воздействия Сверхновой ("перемешивания" верхних слоёв пыли) потемнеть должны были не только моря, но и низины материковых областей, и тогда материки приобрели бы "сетчатую" раскраску - светлые горы, окружённые тёмными "прожилками". Но ведь и такого не наблюдается!

Цитировать
Ага, значит, если нужно, то метеориты всё-таки могут производить точно такие же тёмные ровные низины, как и те, которые якобы от Сверхновой! Если учесть, что где-то выше Вы сами признали, что моря на видимой и обратной стороне Луны имеют одинаковое происхождение...

Извините меня, конечно, но раз Вы приписываете мне утверждение о том, что "моря на видимой и обратной стороне Луны имеют одинаковое происхождение", то не соблаговолите ли привести цитату. Я утверждал, что причиной темного цвета морей и в одном и в другом случае является относительно недавнее перемешивание поверхностных слоев, произошедшее либо из-за взрыва сверхновой, либо от столкновения с крупным метеоритом.


Вот цитата из ответа №15:

...Количество морей на обратной стороне мизерно и, что самое интересное, все они располагаются внутри кратеров, образовавшихся при столкновении Луны с крупными метеоритами, т.е. все они имеют метеоритное происхождение, когда после столкновения происходит вынос на поверхность Луны более темных слоев. Так что, хотя сверхновая тут и не причем, но природа образования и тех и других морей одна и та же - вынос на поверхность более темных глубинных слоев лунного грунта.

Вы, конечно, скажете, что под "выносом на поверхность глубинных слоёв" подразумеваете всего лишь перемешивание поверхностных слоёв, а не лавовые излияния. Но ответьте, каких размеров должен быть метеорит, чтобы "перемешать" площадь в сотни квадратных километров, и при этом оставить после себя не обычную воронку, а плоскую и ровную поверхность, окружённую валом?

Цитировать
...надобность Сверхновой для образования лунных морей постепенно начинает отпадать!

Надобность не отпадет, поскольку моря на видимой стороне Луны сосредоточены внутри гигантского круга. Объяснить подобную странность лавовая версия не в состоянии, а вот сверхновая вполне могла оставить такой след.


Если аргумент про разную толщину лунной коры на видимом и обратном полушарии не убеждает, то тут мы с мёртвой точки не сдвинулись - каждый так и остался при своём мнении. Я уже третью страницу пытаюсь доказать, что Сверхновая с расстояния 30 пк как раз не могла оставить такого следа - и по причине недостатка вещества и энергии в своей оболочке, и по причине механических свойств поверхностного лунного грунта (представляющего собой не свободно лежащую пыль, разлетающуюся от малейшего "дуновения", а что-то вроде пористого спёкшегося песка).

Цитировать
А главное - не могут сразу все звёзды скопления приобрести высокие скорости! Обязательно должны были остаться и обычные, медленные звёзды, которые бы за такой сжатый срок никак не успели далеко улететь (если, конечно, не предположить, что каждая маломассивная звезда скопления входила в тесную пару с массивной, и среди них, как бедный родственник, затесалось одиночное Солнце).

А кто Вам сказал, что все звезды имеют высокие скорости? Например, Солнце, входившее в это скопление имеет скорость меньше 20 км/с. Скорости дзеты Зайца и Стрельца также на уровне хаотического движения звезд. Т.е они медленно покидали скопление. А вот звезда, которая находилась на орбите взорвавшейся звезды, та действительно имеет высокую скорость.

Высокие скорости напрямую следуют из Ваших рассуждений. Допустим, было скопление, достаточно тесное. Поскольку Сверхновая не случайно вспыхнула вблизи Солнца, а вследствие вхождения и её, и Солнца в это скопление, то ещё 1 млн лет назад скопление было достаточно тесным. Солнце действительно имеет невысокую пространственную скорость относительно окружающих звёзд, но так и не обнаружено других звёзд, обладающих сходными скоростями. Хотя обнаружено немало "звёздных потоков" (остатков распавшихся скоплений), ни к одному из них Солнце не может быть отнесено. Но если миллион лет назад Солнце входило в тесное скопление, а сейчас от него не осталось и следа, то придётся сделать вывод, что ввиду столь сжатых сроков исчезновения скопления остальные его члены либо разлетелись с высокими скоростями, либо погасли (проэволюционировали в одиночные нейтронные звёзды и чёрные дыры).

Цитировать
В "Звёздной астрономии" П.Г. Куликовского за 1985 г. указывается 11 звёзд, которые к нам сейчас ближе 3 пк, среди них есть и яркие, и быстролетящие (вроде Сириуса).

Но все же это не эвезды -2 или -3 звездные величины.


Сириус имеет -1.5 зв. величину, альфа Центавра - нулевую. Конечно, это поскромнее будет, но всё-таки и не настолько уж кардинально.

Цитировать
Кстати, в Интернете видел рассмотрение идей о вспышке (или нескольких вспышках) Сириуса В те же 12 тыс. лет назад, но и здесь нашли немало несоответствий.

Я просматривал движение Сириуса в прошлом, надеясь найти что-то подозрительное, но безрезультатно. Точнее, была там одна подозрительная ситуация 200 000 лет тому назад (он тогда был в 6 парсеках от Земли), но она слишком уж маловероятна.

И на этом спасибо! Хоть в чём-то наши мнения совпадают!

Цитировать
Если Солнце действительно входило в описываемое скопление, то скопление должно было быть очень старым, поскольку все звёзды скопления имеют одинаковый возраст, а Солнцу примерно 4.5 млрд. лет. Поэтому решение действительно абсурдное - по непонятной причине миллиарды лет звёзды "кучковались" в паре-тройке парсеков друг от друга, а потом вспыхнула Сверхновая, и за какой-то жалкий миллион лет эти звёзды разлетелись так, что их уже почти не видно! 

В предыдущем посте я задал Вам вопрос о происхождении рассеянных звездных скоплений, который Вы успешно проигнорировали, хотя ответ на него многое бы прояснил.

Потому и проигнорировал, что заподозрил наличие у Вас своего собственного взгляда и по этому вопросу. Поэтому предпочёл не открывать ещё одно направление нашего спора (который и так уже скоро охватит все известные направления астрофизики). Но если настаиваете - изложите своё объяснение (может, я действительно чего-то не понимаю).
« Последнее редактирование: 05 Фев 2009 [11:37:35] от AstroNick »
Александрович Николай, Москва - юг Подмосковья, АстроТоп России, 300-мм F/6 Ньютон, Celestron Advanced C8-SGT, ТАЛ-1, DeepSky 25x100, Coronado PST

Оффлайн StAlex

  • ***
  • Сообщений: 150
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by StAlex
Уважаемые собеседники!
Нисколько не хочу сильно помешать Вашему, любопытному спору, но хотел бы получить от обеих сторон ответ на такой композитный вопрос:
1) Как окружает солнечную систему облако Оорта ?
варианты ответов:
а) продолжает плоскость эклиптики
б) окружает солнечную систему более-менее равномерным шарообразным скоплением
2) Какой угол атаки со стороны Алголя по отношению к плоскости эклиптики, если предыдущий ответ (а) ?
3) Какое воздействие со стороны распространяющегося от Алголя вещества (вы еще спорите о его природе и степени воздействия), могло быть оказано на кометные тела, содержащиеся в этом облаке (другими словами, "тот кто порвал" наш мир - мог быть "из местных", которому лишь сообщили "пинок" с нужным вектором)?

Благодарю.
« Последнее редактирование: 05 Фев 2009 [11:27:56] от StAlex »

Оффлайн AstroNick

  • *****
  • Сообщений: 3 144
  • Рейтинг: +101/-3
  • Дорогу осилит идущий!
    • Show only replies by AstroNick
    • Домашняя страничка "Остров сокровищ"
Нисколько не хочу сильно помешать Вашему, любопытному спору...

Наоборот, очень хорошо, что наш нескончаемый диалог хоть немного будет "разбавлен" новыми собеседниками  ;)

1) Как окружает солнечную систему облако Оорта ?

Тут двух мнений быть не может: поскольку наблюдаемые нами (с Земли) кометы, приходящие из облако Оорта (с сильно вытянутыми, "околопараболическими" орбитами) имеют самые разнообразные наклонения орбит (можно сказать - наклонения распределены равномерно во всём интервале углов от 0 до 180 градусов), то, безусловно, вариант б):

б) окружает солнечную систему более-менее равномерным шарообразным скоплением

3) Какое воздействие со стороны распространяющегося от Алголя вещества (вы еще спорите о его природе и степени воздействия), могло быть оказано на кометные тела, содержащиеся в этом облаке (другими словами, "тот кто порвал" наш мир - мог быть "из местных", которому лишь сообщили "пинок" с нужным вектором)?

Думаю, что ответ очевиден из вышеприведённой оценки для кубометра льда, которому требуется пролететь 100 Мпк по среде с плотностью 1 ат/см3, чтобы потерять половину своей скорости. В оболочке Сверхновой плотность, конечно, побольше, но не настолько, чтобы оказать на "местные" кометные тела какое-то существенное воздействие. Кстати, это воздействие нетрудно оценить и количественно! Берём тот же самый кубометр льда, на который со скоростью 150 км/с налетает оболочка Сверхновой, поверхностная плотность вещества которой - 0.02 г/см2 (всей оболочки и всего вещества, включая и газ). Из закона сохранения энергии отношение квадратов скоростей оболочки и добавочной скорости кубометра льда будет равно отношению масс этого кубометра и налетевшей массы оболочки, т.е. 1 млн/0.02 = 50 млн. И в итоге добавочная скорость кубометра льда составит всего 20 м/c. А для более крупных кометных тел эта величина будет ещё меньше (пропорционально размеру - для 10 м - 2 м/с, для 100 м - 0.2 м/с, и т.д.)..

Об этом же говорит и другой аргумент: поскольку доминирующее влияние солнечного ветра заканчивается где-то за орбитой Плутона, то облако Оорта всегда находилось под воздействием межзвёздного газа (через который пролетает со скоростью 25 км/с), и ничего - облако до сих пор на месте.
« Последнее редактирование: 05 Фев 2009 [12:48:58] от AstroNick »
Александрович Николай, Москва - юг Подмосковья, АстроТоп России, 300-мм F/6 Ньютон, Celestron Advanced C8-SGT, ТАЛ-1, DeepSky 25x100, Coronado PST

Оффлайн StAlex

  • ***
  • Сообщений: 150
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by StAlex
безусловно, вариант б)
Очень Важный ответ! он позволяет мне несколько развить мысль...
В оболочке Сверхновой плотность, конечно, побольше, но не настолько, чтобы оказать на "местные" кометные тела какое-то существенное воздействие.
{...}
Об этом же говорит и другой аргумент: поскольку доминирующее влияние солнечного ветра заканчивается где-то за орбитой Плутона, то облако Оорта всегда находилось под воздействием межзвёздного газа (через который пролетает со скоростью 25 км/с), и ничего - облако до сих пор на месте.

Продолжу, с вашего позволения "гнуть" палку (и заранее прошу прощения за дилетантизм).
1) Современная (что называется, "на острие") астрономия, как оценивает состояние тел в облаке Оорта (судя по википедии, то четких фактических даных, ввиду сложности наблюдений, по этому поводу - нет)?
а) тела приемущественно находятся в покое, или имеют не принципиальные скорости, которыми можно принебречь (аналогия - морское "минное поле");
б) все тела имеют ту или иную скорость, и постоянно вращаются вокруг солнечной системы.

2) Существует ли доминирующая модель, описывающая перевод тел из облака Оорта вначале в зону пояса Койпера, а затем и на вытянутые орбиты (как комета Галлея)

3) Имеющиеся модели (снова прошу прощения, Шкловского - не читал) взрыва сверхновых, рассматривают процессы влияния разрываемых звезд, как на собственные планетные системы, так и на собственные облака Оорта (или наличие облака Оорта - очередная исключительная особенность нашей солнечной системы?) ?

-------------
А теперь, к чему я "гну" палку:
Мог ли случится "бильярд", где роль битка выполнял не поток звездного вещества, а "меткое" попадание вполне ощутимых обломков планет(или комет, aka кентавры), от бывшей планетной системы Алголя, а роль пирамиды выполняли тела из облака Оорта (пояса Койпера)?
« Последнее редактирование: 05 Фев 2009 [13:49:20] от StAlex »

Оффлайн AstroNick

  • *****
  • Сообщений: 3 144
  • Рейтинг: +101/-3
  • Дорогу осилит идущий!
    • Show only replies by AstroNick
    • Домашняя страничка "Остров сокровищ"
1) Современная (что называется, "на острие") астрономия, как оценивает состояние тел в облаке Оорта (судя по википедии, то четких фактических даных, ввиду сложности наблюдений, по этому поводу - нет)?

Тут - скорее вариант б):

б) все тела имеют ту или иную скорость, и постоянно вращаются вокруг солнечной системы.

Но с замечанием, что хотя кометы из облака Оорта и обращаются вокруг Солнца, но по очень вытянутым орбитам и с огромными периодами, так что вдали от Солнца (облако Оорта простирается вроде бы чуть ли не 100 тыс. а.е.) они имеют очень низкие орбитальные скорости, что приближает их состояние к варианту а).

2) Существует ли доминирующая модель, описывающая перевод тел из облака Оорта вначале в зону пояса Койпера, а затем и на вытянутые орбиты (как комета Галлея)

Про такую "двухступенчатую" модель образования короткопериодических комет слышать не приходилось, но любая комета при прохождении вблизи большой планеты (прежде всего - Юпитера) запросто может кардинально изменить свою орбиту - из долгопериодической превратиться в короткопериодическую или, наоборот, в гиперболическую (и улететь из Солнечной системы навсегда). В этом плане показательно, что хотя кометы пояса Оорта имеют произвольные наклонения орбит, все известные в настоящее время короткопериодические кометы явно концентрируются к плоскости эклиптики! Так и должно быть, поскольку из всех долгопериодических комет наибольшие шансы сблизиться с большими планетами как раз у тех, чья плоскость орбиты близка к плоскости эклиптике.

3) Имеющиеся модели (снова прошу прощения, Шкловского - не читал) взрыва сверхновых, рассматривают процессы влияния разрываемых звезд, как на собственные планетные системы, так и на собственные облака Оорта (или наличие облака Оорта - очередная исключительная особенность нашей солнечной системы?) ?

У Шкловского такого обсуждения не видел, но если при взрыве Сверхновой в двойной системе эта система может распасться, то не вижу ничего необычного в том, что и планета точно так же может оторваться от взорвавшейся звезды. Проблема только в том, что при отрыве сохраняется орбитальная скорость планеты, т.е. только очень близкая к звезде планета может при отрыве приобрести высокую скорость. Т.е. если исходить из предположения, что "наше" облако Оорта - типичное, то если подобное облако и окружает Сверхновую, после взрыва ничего особенного с ним не случится (в плане приобретения кометами сверхвысоких скоростей). Если уж из планетной системы Сверхновой вылетят быстрые планеты или кометы, то только из непосредственных окрестностей звезды (где орбитальные скорости велики), а таких в любом случае будет очень мало.

Мог ли случится "бильярд", где роль битка выполнял не поток звездного вещества, а "меткое" попадание вполне ощутимых обломков планет(или комет, aka кентавры), от бывшей планетной системы Алголя, а роль пирамиды выполняли тела из облака Оорта (пояса Койпера)?

Как мне представляется, теоретически - возможно, но в реальности - крайне маловероятно! И самих быстролетящих обломков будет мало, и, к тому же, невелика вероятность столкновения такого обломка с телом из пояса Оорта (Койпера).
Александрович Николай, Москва - юг Подмосковья, АстроТоп России, 300-мм F/6 Ньютон, Celestron Advanced C8-SGT, ТАЛ-1, DeepSky 25x100, Coronado PST

Оффлайн StAlex

  • ***
  • Сообщений: 150
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by StAlex
не вижу ничего необычного в том, что и планета точно так же может оторваться от взорвавшейся звезды. Проблема только в том, что при отрыве сохраняется орбитальная скорость планеты, т.е. только очень близкая к звезде планета может при отрыве приобрести высокую скорость. Т.е. если исходить из предположения, что "наше" облако Оорта - типичное, то если подобное облако и окружает Сверхновую, после взрыва ничего особенного с ним не случится (в плане приобретения кометами сверхвысоких скоростей). Если уж из планетной системы Сверхновой вылетят быстрые планеты или кометы, то только из непосредственных окрестностей звезды (где орбитальные скорости велики), а таких в любом случае будет очень мало.

Благодарю за ответы (подожду, тем не менее, что расскажет Ваш оппонент)!

Как мне представляется, теоретически - возможно, но в реальности - крайне маловероятно! И самих быстролетящих обломков будет мало, и, к тому же, невелика вероятность столкновения такого обломка с телом из пояса Оорта (Койпера).

Очень надеюсь, что поднятые вопросы - приведут к расчетам и моделям, которые помогут прояснить степень опасности наличия в наших окрестностях кометных скоплений.

Оффлайн ДжхутиАвтор темы

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 251
  • Рейтинг: +3/-11
  • http://jhooty.ru/ http://jhooty.2291.ru/
    • Show only replies by Джхути
Цитировать
AstroNick
...если при взрыве Сверхновой в двойной системе эта система может распасться, то не вижу ничего необычного в том, что и планета точно так же может оторваться от взорвавшейся звезды. Проблема только в том, что при отрыве сохраняется орбитальная скорость планеты, т.е. только очень близкая к звезде планета может при отрыве приобрести высокую скорость. Т.е. если исходить из предположения, что "наше" облако Оорта - типичное, то если подобное облако и окружает Сверхновую, после взрыва ничего особенного с ним не случится (в плане приобретения кометами сверхвысоких скоростей). Если уж из планетной системы Сверхновой вылетят быстрые планеты или кометы, то только из непосредственных окрестностей звезды (где орбитальные скорости велики), а таких в любом случае будет очень мало.

А позвольте с Вами не согласиться! В отношении больших планет Вы правы и их скорость после отрыва вряд ли сильно превысит орбитальную, а вот в отношении других объектов, вращающихся в различных поясах аналогичных поясам астероидов, Койпера или Оорта давайте посчитаем. Для примера возьмем некое кометообразной тело диаметром около 100 м. Нетрудно посчитать, что площадь его сечения составит около 8000 м2, а масса около 500 000 000 (0.5 *10^9) кг.
Предположим, что масса оболочки была равна массе Солнца и составляла 2*10^30 кг, а расстояние от взорвавшейся звезды до нашей кометы 10^12 м. Плотность оболочки составляла 2*10^30 кг / (4 * пи * 10^24 м2) = 1.5 * 10^5 кг / м2. Значит на нашу глыбу налетело облако массой 1.5 * 10^5 кг / м2 *  8000 м2 = 12*10^9 кг. Скорость оболочки на таком расстоянии порядка 20 000 км/с. Пренебрегая начальной скоростью глыбы по закону сохранения импульса она приобретет скорость 20 000 км/с * 12*10^9 кг / (10^9 кг + 0.5 *10^9 кг) = 16 000 км/с.
Если Вы считаете, что для кометы скорость в 16 000 км/с не является сверхвысокой, то я искренне удивлен.

Оффлайн Кнеч

  • ***
  • Забанен!
  • Сообщений: 147
  • Рейтинг: +0/-1
    • Show only replies by Кнеч
Цитировать
AstroNick
...если при взрыве Сверхновой в двойной системе эта система может распасться, то не вижу ничего необычного в том, что и планета точно так же может оторваться от взорвавшейся звезды. Проблема только в том, что при отрыве сохраняется орбитальная скорость планеты, т.е. только очень близкая к звезде планета может при отрыве приобрести высокую скорость. Т.е. если исходить из предположения, что "наше" облако Оорта - типичное, то если подобное облако и окружает Сверхновую, после взрыва ничего особенного с ним не случится (в плане приобретения кометами сверхвысоких скоростей). Если уж из планетной системы Сверхновой вылетят быстрые планеты или кометы, то только из непосредственных окрестностей звезды (где орбитальные скорости велики), а таких в любом случае будет очень мало.

А позвольте с Вами не согласиться! В отношении больших планет Вы правы и их скорость после отрыва вряд ли сильно превысит орбитальную, а вот в отношении других объектов, вращающихся в различных поясах аналогичных поясам астероидов, Койпера или Оорта давайте посчитаем. Для примера возьмем некое кометообразной тело диаметром около 100 м. Нетрудно посчитать, что площадь его сечения составит около 8000 м2, а масса около 500 000 000 (0.5 *10^9) кг.
Предположим, что масса оболочки была равна массе Солнца и составляла 2*10^30 кг, а расстояние от взорвавшейся звезды до нашей кометы 10^12 м. Плотность оболочки составляла 2*10^30 кг / (4 * пи * 10^24 м2) = 1.5 * 10^5 кг / м2. Значит на нашу глыбу налетело облако массой 1.5 * 10^5 кг / м2 *  8000 м2 = 12*10^9 кг. Скорость оболочки на таком расстоянии порядка 20 000 км/с. Пренебрегая начальной скоростью глыбы по закону сохранения импульса она приобретет скорость 20 000 км/с * 12*10^9 кг / (10^9 кг + 0.5 *10^9 кг) = 16 000 км/с.
Если Вы считаете, что для кометы скорость в 16 000 км/с не является сверхвысокой, то я искренне удивлен.

А вот это уже серьезно. Такой снаряд достаточно опасен. Главное не видно способа , что его затормозит в масштабах Галактики.

Quest

  • Гость
А позвольте с Вами не согласиться! В отношении больших планет Вы правы и их скорость после отрыва вряд ли сильно превысит орбитальную, а вот в отношении других объектов, вращающихся в различных поясах аналогичных поясам астероидов, Койпера или Оорта давайте посчитаем. Для примера возьмем некое кометообразной тело диаметром около 100 м. Нетрудно посчитать, что площадь его сечения составит около 8000 м2, а масса около 500 000 000 (0.5 *10^9) кг.
Предположим, что масса оболочки была равна массе Солнца и составляла 2*10^30 кг, а расстояние от взорвавшейся звезды до нашей кометы 10^12 м. Плотность оболочки составляла 2*10^30 кг / (4 * пи * 10^24 м2) = 1.5 * 10^5 кг / м2. Значит на нашу глыбу налетело облако массой 1.5 * 10^5 кг / м2 *  8000 м2 = 12*10^9 кг. Скорость оболочки на таком расстоянии порядка 20 000 км/с. Пренебрегая начальной скоростью глыбы по закону сохранения импульса она приобретет скорость 20 000 км/с * 12*10^9 кг / (10^9 кг + 0.5 *10^9 кг) = 16 000 км/с.
Если Вы считаете, что для кометы скорость в 16 000 км/с не является сверхвысокой, то я искренне удивлен.
Насколько я понимаю, 1.5 * 105 * 8000 = 12 * 108, а не десять в девятой.

Quest

  • Гость
Кроме этого, есть ещё одно "но":  насколько мне известно, звёзды взрывающиеся как сверхновые, проходят стадию красного сверхгиганта из-за чего в их ближайших окрестностях вообще мало чего остаётся. Поэтому в том, будет ли на расстоянии всего в шесть а.е. от взрывающейся сверхновой не то что тело диаметром в 100 метров, а хотя бы какая-нибудь пыль - не уверен.

Ну, и "ещё момент": если по нашему несчастному телу диаметром в 100 метров "хлопнет" ударная волна со скоростью 20000 км/с, да ещё и с массой, большей чем масса самого этого тела, то подозреваю, что от него ничего кроме пыли и не останется.

IMHO - бодаловка зело бесполезная и тупая. В корзину.
« Последнее редактирование: 07 Фев 2009 [19:32:09] от Quest »

Оффлайн Кнеч

  • ***
  • Забанен!
  • Сообщений: 147
  • Рейтинг: +0/-1
    • Show only replies by Кнеч
Кроме этого, есть ещё одно "но":  насколько мне известно, звёзды взрывающиеся как сверхновые, проходят стадию красного сверхгиганта из-за чего в их ближайших окрестностях вообще мало чего остаётся. Поэтому в том, будет ли на расстоянии всего в шесть а.е. от взрывающейся сверхновой не то что тело диаметром в 100 метров, а хотя бы какая-нибудь пыль - не уверен.

Ну, и "ещё момент": если по нашему несчастному телу диаметром в 100 метров "хлопнет" ударная волна со скоростью 20000 км/с, да ещё и с массой, большей чем масса самого этого тела, то подозреваю, что от него ничего кроме пыли и не останется.

IMHO - бодаловка зело бесполезная и тупая. В корзину.
Этот кусок пыли тоже опасен ---- при такой скорости уже не имеет значение, что налетит ---- единое тело или пылевой объект. Хотя , конечно, скорость все-таки завышена.....

Quest

  • Гость
Кроме этого, есть ещё одно "но":  насколько мне известно, звёзды взрывающиеся как сверхновые, проходят стадию красного сверхгиганта из-за чего в их ближайших окрестностях вообще мало чего остаётся. Поэтому в том, будет ли на расстоянии всего в шесть а.е. от взрывающейся сверхновой не то что тело диаметром в 100 метров, а хотя бы какая-нибудь пыль - не уверен.

Ну, и "ещё момент": если по нашему несчастному телу диаметром в 100 метров "хлопнет" ударная волна со скоростью 20000 км/с, да ещё и с массой, большей чем масса самого этого тела, то подозреваю, что от него ничего кроме пыли и не останется.

IMHO - бодаловка зело бесполезная и тупая. В корзину.
Этот кусок пыли тоже опасен ---- при такой скорости уже не имеет значение, что налетит ---- единое тело или пылевой объект. Хотя , конечно, скорость все-таки завышена.....
"Кусков пыли" - не бывает. Либо - "кусок", либо - "пыль". Если "кусок" - то "долетит" как единое тело, а если "пыль" - то рассеется в пространстве также, как и оболочка сверхновой. За время существования Земли и жизни на ней, через эти рассеившиеся оболочки Солнечная система проходила небось не один десяток раз. И ничего - живём.

Оффлайн StAlex

  • ***
  • Сообщений: 150
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by StAlex
через эти рассеившиеся оболочки Солнечная система проходила небось не один десяток раз.

У Солнечной системы для этих оболочек существует вполне надежный "пылесос" - облако Оорта.

Цитата: Quest
будет ли на расстоянии всего в шесть а.е. от взрывающейся сверхновой не то что тело диаметром в 100 метров, а хотя бы какая-нибудь пыль - не уверен
Предлагаю предъявить расчеты, как подтверждение вашим уверенностям. Иначе - "в корзину" ;)

Quest

  • Гость
через эти рассеившиеся оболочки Солнечная система проходила небось не один десяток раз.

У Солнечной системы для этих оболочек существует вполне надежный "пылесос" - облако Оорта.
Если бы облако Оорта (кстати, гипотетическое! ;)) было бы хорошим покрывалом от внешних воздействий, то видели бы мы столько звёзд и галактик находящихся за ним? А же то ведь не то, что Deep Sky-объекты хорошо видим - более того, ни одного объекта из облака Оорта пока не обнаружили! ;)

Цитировать
Цитата: Quest
будет ли на расстоянии всего в шесть а.е. от взрывающейся сверхновой не то что тело диаметром в 100 метров, а хотя бы какая-нибудь пыль - не уверен
Предлагаю предъявить расчеты, как подтверждение вашим уверенностям. Иначе - "в корзину" ;)
Минуточку. Прочитайте-ка ещё раз. У меня уверенности в наличии этих самых тел как раз и нету. А вот тот, кто хочет доказать возможность их существования - пускай и доказывает.

Ну и если уж совсем интересно, то посмотрите на размеры оболочек красных сверхгигантов. И тогда, думаю, вопросы отпадут. :)
« Последнее редактирование: 08 Фев 2009 [12:27:17] от Quest »

Оффлайн StAlex

  • ***
  • Сообщений: 150
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by StAlex
А вот тот, кто хочет доказать возможность их существования - пускай и доказывает.

В самом деле, меньше всего хотелось бы прийти к распространенным в сети холиварам - кому чего расчитывать. Есть скромная мыслишка, что местные посетители, "вхожи", в круги астрономов-теоретиков (ну или знакомые в РАН или на соответствующей кафедре МГУ или МГТУ есть). Было бы интересно, чтобы пара мыслишек из этой ветки, получила-таки более-менее авторитетную оценку. Оценку, с принятием во внимание многих факторов, озвученных в настоящем обсуждении.

Оффлайн ДжхутиАвтор темы

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 251
  • Рейтинг: +3/-11
  • http://jhooty.ru/ http://jhooty.2291.ru/
    • Show only replies by Джхути
Цитировать
Quest
Цитировать
...она приобретет скорость 20 000 км/с * 12*10^9 кг / (10^9 кг + 0.5 *10^9 кг) = 16 000 км/с.

Насколько я понимаю, 1.5 * 10^5 * 8000 = 12*10^9, а не десять в девятой.

Поздравляю! В орфографии Вы разбираетесь настолько хорошо, что заметили опечатку в виде отсутствующей запятой. Только почему Вы не прокомментировали окончательный результат, на который эта опечатка не оказала серьезного влияния? Да скорость будет не 16 000 км/с, а 14 000 км/с, что при условности расчетов не имеет особого значения, поскольку мы могли взять глыбу диаметром не 100, а 20 м и тогда скорость была бы еще выше, или 500 м, тогда скорость уменьшится. Размеры глыб, вращавшихся вокруг взорвавшейся звезды не стандартизованы, а потому и в расчетах мы можем оценить только порядок величин. А порядок их таков, что его более чем достаточно для нанесения Земле непоправимого ущерба.

Цитировать
Кроме этого, есть ещё одно "но":  насколько мне известно, звёзды взрывающиеся как сверхновые, проходят стадию красного сверхгиганта из-за чего в их ближайших окрестностях вообще мало чего остаётся. Поэтому в том, будет ли на расстоянии всего в шесть а.е. от взрывающейся сверхновой не то что тело диаметром в 100 метров, а хотя бы какая-нибудь пыль - не уверен.

Не уверен в том, что, "звёзды, взрывающиеся как сверхновые, проходят стадию красного сверхгиганта", но примем Вашу точку зрения и увеличим расстояние в 10 раз - до 60 а.е. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что на таком расстоянии "вообще мало чего остаётся". Плотность оболочки на таком расстоянии составляла 1.5 * 10^3 кг / м2. Значит наша 100-метровая глыба приобретет скорость около 500 км/с. Как Вы думаете представляет ли для Земли опасность комета диаметром 100 м и летящая со скоростью в 20 раз превышающей скорость обычных комет. Если же диаметр глыбы не 100, а 10 метров (а таковых во много раз больше), то ее скорость будет уже около 5 000 км/с, а что тогда говорить о "мелких" камушках диаметром от сантиметра до нескольких метров? Это будет шрапнель, летящая со скоростями в десятки км/с и особых причин для ее торможения я не вижу. Может их видите Вы? Ну так поделитесь! И что будет, когда такая шрапнель налетит на Землю?

Ну, и "ещё момент": если по планетам, которые вращались вокруг взорвавшейся звезды "хлопнет" ударная волна со скоростью 20000 км/с, что от них останется?

Оффлайн Кнеч

  • ***
  • Забанен!
  • Сообщений: 147
  • Рейтинг: +0/-1
    • Show only replies by Кнеч
Цитировать
Quest
Цитировать
...она приобретет скорость 20 000 км/с * 12*10^9 кг / (10^9 кг + 0.5 *10^9 кг) = 16 000 км/с.

Насколько я понимаю, 1.5 * 10^5 * 8000 = 12*10^9, а не десять в девятой.

Поздравляю! В орфографии Вы разбираетесь настолько хорошо, что заметили опечатку в виде отсутствующей запятой. Только почему Вы не прокомментировали окончательный результат, на который эта опечатка не оказала серьезного влияния? Да скорость будет не 16 000 км/с, а 14 000 км/с, что при условности расчетов не имеет особого значения, поскольку мы могли взять глыбу диаметром не 100, а 20 м и тогда скорость была бы еще выше, или 500 м, тогда скорость уменьшится. Размеры глыб, вращавшихся вокруг взорвавшейся звезды не стандартизованы, а потому и в расчетах мы можем оценить только порядок величин. А порядок их таков, что его более чем достаточно для нанесения Земле непоправимого ущерба.

Цитировать
Кроме этого, есть ещё одно "но":  насколько мне известно, звёзды взрывающиеся как сверхновые, проходят стадию красного сверхгиганта из-за чего в их ближайших окрестностях вообще мало чего остаётся. Поэтому в том, будет ли на расстоянии всего в шесть а.е. от взрывающейся сверхновой не то что тело диаметром в 100 метров, а хотя бы какая-нибудь пыль - не уверен.

Не уверен в том, что, "звёзды, взрывающиеся как сверхновые, проходят стадию красного сверхгиганта", но примем Вашу точку зрения и увеличим расстояние в 10 раз - до 60 а.е. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что на таком расстоянии "вообще мало чего остаётся". Плотность оболочки на таком расстоянии составляла 1.5 * 10^3 кг / м2. Значит наша 100-метровая глыба приобретет скорость около 500 км/с. Как Вы думаете представляет ли для Земли опасность комета диаметром 100 м и летящая со скоростью в 20 раз превышающей скорость обычных комет. Если же диаметр глыбы не 100, а 10 метров (а таковых во много раз больше), то ее скорость будет уже около 5 000 км/с, а что тогда говорить о "мелких" камушках диаметром от сантиметра до нескольких метров? Это будет шрапнель, летящая со скоростями в десятки км/с и особых причин для ее торможения я не вижу. Может их видите Вы? Ну так поделитесь! И что будет, когда такая шрапнель налетит на Землю?

Ну, и "ещё момент": если по планетам, которые вращались вокруг взорвавшейся звезды "хлопнет" ударная волна со скоростью 20000 км/с, что от них останется?

Смысл расчета в том, что скорость объекта не зависит от массы этого объекта. Однако это все частности. Опасность трансгалактических суперкомет остается вполне реальной...