Одна из звезд в системе Алголя взорвалась как сверхновая 15 тысяч лет назад.

[Джхути]

AstroNick
Я бы всё-таки скорее поверил в случайную встречу упомянутых звёзд. 40-50 км/с - не такая уж большая скорость.

Но все-таки это намного больше средних скоростей, да и, кроме того, я упоминал звезду со скоростью в 110 км/с, а это уже неестественно высокая скорость. Не верится в случайность подобных событий.

В случае с Юпитером имеется устойчивая конфигурация Солнце - Юпитер - точка Лагранжа, которая сохраняется в течение долгого времени. А возмущения от пролёта близких звёзд нерегулярны и больше похоже на действие возмущений от планет, которые, например, рассеивают оставшиеся от комет метеорные потоки.

Ничего не понял. О пролете каких звезд Вы пишите?

Но конденсации пыли мешает не магнитное поле, а высокая температура вещества в оболочке!

Так я и прошу Вас объяснить, как удается сохранить столь высокую температуру вещества в оболочке в течении десятков тысяч лет. Ведь вещество, имеющее температуру в миллионы градусов, интенсивно излучает в ультрафиолетовом диапазоне, а соответственно быстро теряет энергию. Никакие магнитные поля не могут запереть такое излучение. Температура должна быстро падать, а она по-Вашему сохраняется.

[StAlex]

Друзья, предлагаю ознакомится с материалом

[Джхути]

StAlex
Друзья, предлагаю ознакомится с... 

Цитата из статьи (23.03.2009 по материалам, опубликованным в журнале Nature)

"В рамках исследования ученым удалось обнаружить фотографии предшественника сверхновой SN 2005gl, сделанные телескопом "Хаббл" в 1997 году. Анализ снимков позволил определить, что данная звезда не является красным гигантом - она относится к классу так называемых голубых переменных звезд (LBV - Luminous Blue variables), которые отличаются высокой светимостью."

А вот, что я писал еще в начале февраля:

Джхути 08.02.2009
Не уверен в том, что, "звёзды, взрывающиеся как сверхновые, проходят стадию красного сверхгиганта..."

И вообще современная теория эволюции звезд это полная ерунда, не выдерживающая никакой критики. С чем собственно говоря согласны и исследователи, опубликовавшие свою статью в журнале Nature:
[/quote]
"По словам исследователей, новые результаты заставляют пересмотреть существующие теории эволюции светил."
[/quote]

[Джхути]

Джхути
Так я и прошу Вас объяснить, как удается сохранить столь высокую температуру вещества в оболочке в течении десятков тысяч лет.

Судя по отсутствию ответа, такового у Вас не имеется. Поэтому позвольте мне самому ответить за Вас.
Высокая температура облаков это факт с которым нельзя спорить. Только вот как была определена столь высокая температура? Есть только один способ - по излучению. Но если бы излучал весь объем оболочки, то мы имели бы сверхяркий объект, а на самом деле имеется едва заметное свечение. Объснить это можно только одним образом - излучают отдельные части оболочки в которых происходит выделение энергии, от столкновения расширяющейся оболочки с частицами межзвездной среды. При этом выделяется огромное количество энергии в очень маленьком объеме, что и определяет измеряемую температуру. Остальное же облако как было холодным, так и продолжает им оставаться. Т.е. ничто не мешает образованию частиц алмазной пыли.

[Кнеч]

Джхути
Так я и прошу Вас объяснить, как удается сохранить столь высокую температуру вещества в оболочке в течении десятков тысяч лет.

Судя по отсутствию ответа, такового у Вас не имеется. Поэтому позвольте мне самому ответить за Вас.
Высокая температура облаков это факт с которым нельзя спорить. Только вот как была определена столь высокая температура? Есть только один способ - по излучению. Но если бы излучал весь объем оболочки, то мы имели бы сверхяркий объект, а на самом деле имеется едва заметное свечение. Объснить это можно только одним образом - излучают отдельные части оболочки в которых происходит выделение энергии, от столкновения расширяющейся оболочки с частицами межзвездной среды. При этом выделяется огромное количество энергии в очень маленьком объеме, что и определяет измеряемую температуру. Остальное же облако как было холодным, так и продолжает им оставаться. Т.е. ничто не мешает образованию частиц алмазной пыли.

А как будет сверкать звездолет, идущий сквозь Галактику......

[AstroNick]

Так я и прошу Вас объяснить, как удается сохранить столь высокую температуру вещества в оболочке в течении десятков тысяч лет. Ведь вещество, имеющее температуру в миллионы градусов, интенсивно излучает в ультрафиолетовом диапазоне, а соответственно быстро теряет энергию. Никакие магнитные поля не могут запереть такое излучение. Температура должна быстро падать, а она по-Вашему сохраняется.

Излучение как раз никто не запирает (в отличие от космических лучей). Температура оболочки действительно быстро падает, но только на начальных этапах расширения. Для случая же возраста в десятки тысяч лет и радиуса в десятки парсеков уместно вспомнить о температуре как мере кинетической энергии частиц, а также о том, что область внутри оболочки далека от термодинамического равновесия, а сама оболочка расширяется со сверхзвуковой скоростью. 

Высокая температура облаков это факт с которым нельзя спорить. Только вот как была определена столь высокая температура? Есть только один способ - по излучению. Но если бы излучал весь объем оболочки, то мы имели бы сверхяркий объект, а на самом деле имеется едва заметное свечение. Объснить это можно только одним образом - излучают отдельные части оболочки в которых происходит выделение энергии, от столкновения расширяющейся оболочки с частицами межзвездной среды. При этом выделяется огромное количество энергии в очень маленьком объеме, что и определяет измеряемую температуру. Остальное же облако как было холодным, так и продолжает им оставаться. Т.е. ничто не мешает образованию частиц алмазной пыли.

Конечно, до миллиона кельвинов нагрета не вся оболочка, а только фронт ударной волны - место, где вещество оболочки сталкивается с межзвёздной средой. По формуле kT=mV²/2 нетрудно подсчитать, какой скорости соответствует миллион кельвинов (у меня для протона получилось всего 100 км/c). Внутри оболочки, естественно, температура намного ниже - тысячи и десятки тысяч градусов, но там проблемы с охлаждением из-за крайне низкой концентрации вещества, и к тому же это вещество подогревается теми же космическими лучами и вторичными ударными волнами. Поэтому светится слабо и остывает медленно, что конденсации пыли (кстати, а почему именно алмазной, а не просто графитовой  ) отнюдь не способствует.

Ещё в разрезе нашего спора интересно, что упоминается также о взаимодействии оболочки с межзвёздной пылью:

Сравнительно недавно выделен новый компонент излучения: инфракрасное свечение пыли, нагревшейся от контакта с горячим газом остатка сверхновой до температуры 30-50 К.

Хотя газ и имеет температуру в миллионы кельвинов, в силу свой разряженности он способен подогреть пыль всего лишь на десятки кельвинов! Очень красноречивое свидетельство "катастрофических последствий" воздействия ударной волны от Сверхновой!

[Джхути]

AstroNick
Для случая же возраста в десятки тысяч лет и радиуса в десятки парсеков уместно вспомнить о температуре как мере кинетической энергии частиц, а также о том, что область внутри оболочки далека от термодинамического равновесия, а сама оболочка расширяется со сверхзвуковой скоростью. 
...По формуле kT=mV2/2 нетрудно подсчитать, какой скорости соответствует миллион кельвинов (у меня для протона получилось всего 100 км/c).

Т.е. Вы хотите сказать, что, если Солнце с планетами движутся вокруг центра галактики со скоростью 200 км/с, то их кинетическая энергия огромна и, соответственно, их температура измеряется десятками миллионов градусов?

Конечно, до миллиона кельвинов нагрета не вся оболочка, а только фронт ударной волны - место, где вещество оболочки сталкивается с межзвёздной средой.

В том то и дело, что если бы до миллионов градусов был нагрет весь фронт ударной волны, мы видели бы огромный яркосветящийся шар. Чего на самом деле не наблюдается, потому что межзвездная среда чрезвычайно разряжена и светятся, точнее вспыхивают на какое-то мгновение, только отдельные точки в этом фронте. При этом средняя его температура остается довольно низкой.
А миллионы градусов это всего лишь цветовая температура. Напомню, что для обычной комнаты такая температура находится в районе 6 000 градусов, что не мешает нам чувствовать себя вполне комфортно.

Внутри оболочки, естественно, температура намного ниже - тысячи и десятки тысяч градусов, но там проблемы с охлаждением из-за крайне низкой концентрации вещества, и к тому же это вещество подогревается теми же космическими лучами и вторичными ударными волнами. Поэтому светится слабо и остывает медленно, что конденсации пыли отнюдь не способствует.

Еще раз повторюсь - если бы весь объем оболочки был нагрет даже до температуры в 6 000 градусов (как поверхность Солнца) мы имели бы излучающую поверхность на много порядков больше, чем у Солнца, а соответственно, и его светимость почти на столько же порядков была бы больше, чем у Солнца. Это был бы самый яркий объект на небе, чего не наблюдается. Поэтому средняя температура (кинетическая) оболочки не превышает нескольких десятков градусов Кельвина.
Не понял, как низкая концентрация вещества мешает его охлаждению, которое осуществляется в основном за счет излучения.

почему именно алмазной, а не просто графитовой

Я уже писал, что образованию графита препятствует находящийся в избытке водород. Впрочем, это не столь важно - речь идет об образовании любых твердых частиц, будь то графит, алмаз или силикаты, которые практически не тормозятся межзвездной средой.

Ещё в разрезе нашего спора интересно, что упоминается также о взаимодействии оболочки с межзвёздной пылью:
"Сравнительно недавно выделен новый компонент излучения: инфракрасное свечение пыли, нагревшейся от контакта с горячим газом остатка сверхновой до температуры 30-50 К.
Хотя газ и имеет температуру в миллионы кельвинов, в силу свой разряженности он способен подогреть пыль всего лишь на десятки кельвинов!"

Довольно интересно! Хотя сравнение и не корректно. Та же пылинка, имей она скорость оболочки, при попадании в атмосферу Земли мгновенно испарилась бы с выделением огромного количества энергии.

P.S.
По поводу размазывания оболочки.
Так как оболочка сильно ионизирована и движется с огромными скоростями, вокруг нее существует мощное магнитное поле, силовые линии которого направлены перпендикулярно направлению движения. При этом ионизированные частицы, которые движутся быстрее оболочки будут пересекать силовые линии магнитного поля, а, соответственно, будут им тормозиться, и наоборот, те частицы, которые движутся медленнее оболочки будут разгоняться магнитным полем, что препятствует размазыванию оболочки.

[AstroNick]

Т.е. Вы хотите сказать, что, если Солнце с планетами движутся вокруг центра галактики со скоростью 200 км/с, то их кинетическая энергия огромна и, соответственно, их температура измеряется десятками миллионов градусов?

Я хочу только сказать, что их кинетическая энергия действительно огромна, но понятие кинетической температуры к макрообъектам вроде бы не применяется. К тому же кинетическая энергия зависит от системы отсчёта, а скорость Солнечной системы относительно окружающей межзвёздной среды составит не 200 км/с, а на порядок меньше. Впрочем, Солнце само производит солнечный ветер, истекающий со скоростью 400 км/с!

В том то и дело, что если бы до миллионов градусов был нагрет весь фронт ударной волны, мы видели бы огромный яркосветящийся шар. Чего на самом деле не наблюдается, потому что межзвездная среда чрезвычайно разряжена и светятся, точнее вспыхивают на какое-то мгновение, только отдельные точки в этом фронте. При этом средняя его температура остается довольно низкой.

Вот именно - межзвёздная среда чрезвычайно разрежена, и столкновения между отдельными частицами редки - поэтому и вспыхивают "отдельные точки". А летящая с огромной скоростью частица сама по себе не светится - ей нужно либо столкнуться с другой частицей, либо поглотить квант света. Но столкновения редки, поэтому и свечение слабое! А если бы средняя температура была такой низкой (десятки кельвинов), то, наоборот, было бы только ИК-излучение, без рентгена.

А миллионы градусов это всего лишь цветовая температура. Напомню, что для обычной комнаты такая температура находится в районе 6 000 градусов, что не мешает нам чувствовать себя вполне комфортно.

Миллионы градусов - это кинетическая температура, определяемая скоростью движения оболочки относительно межзвёздной среды. В обычной же комнате кинетическая температура невелика (скорости порядка сотен м/с) и плотность воздуха большая, плотность же солнечного излучения с цветовой температурой 6000 градусов невелика и поэтому на кинетическую температуру молекул газа влияет мало.

Еще раз повторюсь - если бы весь объем оболочки был нагрет даже до температуры в 6 000 градусов (как поверхность Солнца) мы имели бы излучающую поверхность на много порядков больше, чем у Солнца, а соответственно, и его светимость почти на столько же порядков была бы больше, чем у Солнца. Это был бы самый яркий объект на небе, чего не наблюдается. Поэтому средняя температура (кинетическая) оболочки не превышает нескольких десятков градусов Кельвина.
Не понял, как низкая концентрация вещества мешает его охлаждению, которое осуществляется в основном за счет излучения.

Тогда объясните, почему солнечная корона, имеющая температуру как раз в миллионы градусов и протяжённость в десятки радиусов Солнца, тем не менее светит в миллионы раз слабее самого Солнца, температура поверхности которого всего 6000 градусов?
А про концентрацию я уже объяснил: чем меньше столкновений между частицами - тем медленнее выравниваются кинетические энергии частиц и тем меньше потери кинетической энергии на излучения.

Я уже писал, что образованию графита препятствует находящийся в избытке водород. Впрочем, это не столь важно - речь идет об образовании любых твердых частиц, будь то графит, алмаз или силикаты, которые практически не тормозятся межзвездной средой.

А образованию алмаза водород не мешает? Но главное возражение состоит в том, что в земных условиях алмаз образуется под действием огромной температуры и давления (только так можно "сблизить" атомы углерода для образования алмазной кристаллической решётки - ведь алмазы же не выращивают из раствора, как, например, рубины), поэтому мне и представляется невозможным процесс образования алмаза в межзвёздной среде, путём простого слипания частиц. Но на самом деле и слипания не будет - частицы в оболочке (и во фронте, и во внутренних частях) движутся с огромными скоростями, что и является главным препятствием для конденсации вещества.

...Та же пылинка, имей она скорость оболочки, при попадании в атмосферу Земли мгновенно испарилась бы с выделением огромного количества энергии.

Это тоже сомнительное утверждение. Огромное количество энергии, несомненно, выделится, но не мгновенно, а на протяжении многих километров, как и положено метеору. Высокая первоначальная скорость приведёт только к тому, что такой метеор загорится на большей высоте, чем обычный.

Так как оболочка сильно ионизирована и движется с огромными скоростями, вокруг нее существует мощное магнитное поле, силовые линии которого направлены перпендикулярно направлению движения. При этом ионизированные частицы, которые движутся быстрее оболочки будут пересекать силовые линии магнитного поля, а, соответственно, будут им тормозиться, и наоборот, те частицы, которые движутся медленнее оболочки будут разгоняться магнитным полем, что препятствует размазыванию оболочки.

В идеальном случае - наверное (с учётом того, что толщина фронта оболочки - сотни а.е.). Но в реальности эта оболочка расширяется в неравномерном гравитационном поле ближайших звёзд (а в радиусе 30 парсеков их будут сотни!), и от их возмущений магнитное поле никак не спасёт. Поэтому (хотя есть и другие причины) старые остатки сверхновых имеют такую клочковатую структуру.

[Кнеч]

Австралийские астрономы обнаружили в космосе потенциального убийцу человечества
Наблюдения австралийских астрономов показывают, что космическая диковинка под кодовым именем WR104 может стать убийцей, а человечество – жертвой Объект представляет собой комбинацию двух планет- голубой звезды, вращающейся вокруг WR104, готовой в любую минуту превратится в сверхновую звезду. Как известно, сверхновые звезды — это звёзды, заканчивающие свою эволюцию в катастрофическом взрывном процессе.
http://news.rambler.ru/Russia/head/2423404/

Кто-нибудь чего-нибудь понял?
Я ничего не понял - причем здесь "комбинация двух планет- голубой звезды, вращающейся вокруг WR104"? Бред какой-то!!

Это что , следующий подобный взрыв???

[StAlex]

Это что , следующий подобный взрыв???

Может и следующий. Но на счет подобный - до этого "взрыва" - 8000 св. лет. состаримся раньше.

[Джхути]

Вот именно - межзвёздная среда чрезвычайно разрежена, и столкновения между отдельными частицами редки - поэтому и вспыхивают "отдельные точки". А летящая с огромной скоростью частица сама по себе не светится - ей нужно либо столкнуться с другой частицей, либо поглотить квант света. Но столкновения редки, поэтому и свечение слабое! А если бы средняя температура была такой низкой (десятки кельвинов), то, наоборот, было бы только ИК-излучение, без рентгена.

В ускорителях при столкновении частиц (напрмер, протонов), летящих с большими скоростями, есть даже гамма-излучение не то, что рентгеновское. Если же пылинка из оболочки столкнется с атомом водорода из межзвездной среды, энергии от такого столкновения хватит только на разогрев пылинки на несколько градусов. Поэтому мы и имеем наряду с рентгеновским излучением еще и ИК-излучение. Совсем другой эффект будет, когда пылинка влетит в довольно плотную атмосферу Земли.

Миллионы градусов - это кинетическая температура, определяемая скоростью движения оболочки относительно межзвёздной среды. В обычной же комнате кинетическая температура невелика (скорости порядка сотен м/с) и плотность воздуха большая, плотность же солнечного излучения с цветовой температурой 6000 градусов невелика и поэтому на кинетическую температуру молекул газа влияет мало.

Мне не совсем понятно с чем Вы спорите. Вы сами приводите данные о том, что в оболочках сверхновых, имеющих температуру в миллионы градусов, имеются частички пыли с температурой в несколько десятков градусов Кельвина и при этом утверждаете, что они там в принципе не могут образоваться.

А про концентрацию я уже объяснил: чем меньше столкновений между частицами - тем медленнее выравниваются кинетические энергии частиц и тем меньше потери кинетической энергии на излучения.

Для начала объясните, как частица приобретает кинетическую энергию (относительно оболочки)? Надо полагать, что при столкновении с межзвездной средой? Но при таком столкновении она интенсивно излучает в рентгеновском диапазоне, и чем разряженнее среда, тем больше шансов, что такое излучение покинет оболочку.

А образованию алмаза водород не мешает? Но главное возражение состоит в том, что в земных условиях алмаз образуется под действием огромной температуры и давления (только так можно "сблизить" атомы углерода для образования алмазной кристаллической решётки - ведь алмазы же не выращивают из раствора, как, например, рубины), поэтому мне и представляется невозможным процесс образования алмаза в межзвёздной среде, путём простого слипания частиц.

Чтобы не тратить зря время на спор, приведу несколько цитат из книги "Алмаз в электронной технике" (Энергоатомиздат 1990г.):
"...Пиролиз углеводородов в нагретой среде с последующим охлаждением конденсированных продуктов приводит к образованию алмазного порошка... образованию графита при этом мешает атомарный водород, газифициющий графит... скорость роста алмаза составляет 20 мкм/ч" - это к вопросу огромных температур и давлений для получения алмаза, и почему образуется алмаз, а не графит.
"Оказалось, что многие непонятные до сих пор свойства космической пыли получают естественное объяснение, если предположить, что она образована частицами алмаза" - это к вопросу о невозможности образования алмаза в межзвездной среде.

Но на самом деле и слипания не будет - частицы в оболочке (и во фронте, и во внутренних частях) движутся с огромными скоростями, что и является главным препятствием для конденсации вещества.

Эти скорости огромны только в отношении неподвижной системы отсчета. Относительно же друг друга эти частицы движутся с мизерными скоростями, а потому нет никаких препятствий для их "слипания". У Вас же получается, что температура внутри облака зависит от выбора системы отсчета.

Это тоже сомнительное утверждение. Огромное количество энергии, несомненно, выделится, но не мгновенно, а на протяжении многих километров, как и положено метеору. Высокая первоначальная скорость приведёт только к тому, что такой метеор загорится на большей высоте, чем обычный.

Да нет! Высокая начальная скорость (а это в 1000 раз больше чем у обычных метеоритов) приведет к тому, что частица пыли, влетев в земную атмосферу за доли секунды поднимет давление перед собой до многих тысяч атмосфер, что вызовет взрыв.

В идеальном случае - наверное (с учётом того, что толщина фронта оболочки - сотни а.е.). Но в реальности эта оболочка расширяется в неравномерном гравитационном поле ближайших звёзд (а в радиусе 30 парсеков их будут сотни!), и от их возмущений магнитное поле никак не спасёт. Поэтому (хотя есть и другие причины) старые остатки сверхновых имеют такую клочковатую структуру.

Я имел в виду не старые остатки сверхновых, а именно отделившуюся от них на ранних этапах пыль, которая не испытывает такого сопротивления со стороны межзвездной среды, а, следовательно, и не светится, как следующая за ней газовая оболочка. О том, какова реальная толщина слоя такой пыли я пока не встречал никаких упоминаний, но не думаю, что она столь значительна.
Клочковатая же структура это скорее не следствие влияния гравитации ближайших звезд, а влияние неравномерности плотности межзвездной среды.

[AstroNick]

В ускорителях при столкновении частиц (напрмер, протонов), летящих с большими скоростями, есть даже гамма-излучение не то, что рентгеновское. Если же пылинка из оболочки столкнется с атомом водорода из межзвездной среды, энергии от такого столкновения хватит только на разогрев пылинки на несколько градусов. Поэтому мы и имеем наряду с рентгеновским излучением еще и ИК-излучение. Совсем другой эффект будет, когда пылинка влетит в довольно плотную атмосферу Земли.

Так и я о том же! Не было бы в оболочке высокоскоростных столкновений атомов - не было бы и рентгена.

Мне не совсем понятно с чем Вы спорите. Вы сами приводите данные о том, что в оболочках сверхновых, имеющих температуру в миллионы градусов, имеются частички пыли с температурой в несколько десятков градусов Кельвина и при этом утверждаете, что они там в принципе не могут образоваться.

И продолжаю утверждать, что не может образоваться, потому что упомянутая пыль - это межзвёздная пыль, на которую налетает фронт расширяющейся оболочки с температурой в миллионы градусов! Кстати, часто пишут, что от такого воздействия межзвёздные пылинки могут разрушаться.

Для начала объясните, как частица приобретает кинетическую энергию (относительно оболочки)? Надо полагать, что при столкновении с межзвездной средой? Но при таком столкновении она интенсивно излучает в рентгеновском диапазоне, и чем разряженнее среда, тем больше шансов, что такое излучение покинет оболочку.

Излучение легко покинет оболочку, проблема в другом - в недостатке генерации этого излучения в самой оболочке. В том же Шкловском (выводы которого, повторяю, хорошо согласуются с наблюдательными данными) эти процессы подробно описаны. Насколько я понял, оболочка остаётся адиабатичной, пока энергии протонов и электронов настолько велики, что частицы взаимодействуют практически без потерь на излучение (т.к. высокая энергия столкновения препятствует захвату ионом электрона), поэтому оболочка так медленно остывает. Только когда за счёт торможения оболочки температура газа за фронтом ударной волны падает до 5 миллионов градусов, энергия электрона падает до потенциала ионизации иона О VIII (800 эВ) и начинается интенсивное рентгеновское излучение в линии кислорода 18.9 ангстрем. Но там же приведены оценки, что произойдёт это только через 44 тыс. лет после вспышки, при радиусе фронта оболочки 26 пк.

Чтобы не тратить зря время на спор, приведу несколько цитат из книги "Алмаз в электронной технике" (Энергоатомиздат 1990г.):
"...Пиролиз углеводородов в нагретой среде с последующим охлаждением конденсированных продуктов приводит к образованию алмазного порошка... образованию графита при этом мешает атомарный водород, газифициющий графит... скорость роста алмаза составляет 20 мкм/ч" - это к вопросу огромных температур и давлений для получения алмаза, и почему образуется алмаз, а не графит.
"Оказалось, что многие непонятные до сих пор свойства космической пыли получают естественное объяснение, если предположить, что она образована частицами алмаза" - это к вопросу о невозможности образования алмаза в межзвездной среде.

Спорить не буду, но с таким же успехом продолжаю сомневаться, что условия при пиролизе хотя бы отдалённо напоминают условия в оболочке Сверхновой.

Эти скорости огромны только в отношении неподвижной системы отсчета. Относительно же друг друга эти частицы движутся с мизерными скоростями, а потому нет никаких препятствий для их "слипания". У Вас же получается, что температура внутри облака зависит от выбора системы отсчета.

Ничуть! В оболочке друг относительно друга частицы тоже движутся с большими скоростями - только так может быть при упругом столкновении частиц межзвёздной среды с быстролетящими частицами оболочки! Собственно, в этом процессе и заключена причина торможения оболочки - в передаче кинетической энергии частицам оболочки со стороны частиц среды.

Да нет! Высокая начальная скорость (а это в 1000 раз больше чем у обычных метеоритов) приведет к тому, что частица пыли, влетев в земную атмосферу за доли секунды поднимет давление перед собой до многих тысяч атмосфер, что вызовет взрыв.

Во-первых, не в 1000 раз (это же получается 30 000 км/с!), а, по крайней мере, в 100!
Во-вторых, земная атмосфера не имеет резкой границы, а её плотность падает с высотой по экспоненте, так что необходимую для возгорания температуру такой быстрый метеор наберёт в более разряженных слоях атмосферы, чем обычный. Но за эти доли секунды успеет пролететь десятки километров. Впрочем, обычные метеоры тоже иногда взрываются, так что не вижу проблем.

Я имел в виду не старые остатки сверхновых, а именно отделившуюся от них на ранних этапах пыль, которая не испытывает такого сопротивления со стороны межзвездной среды, а, следовательно, и не светится, как следующая за ней газовая оболочка. О том, какова реальная толщина слоя такой пыли я пока не встречал никаких упоминаний, но не думаю, что она столь значительна.

Тогда Вы снова вступаете в "заколдованный круг", поскольку если про затормозившуюся оболочку ещё можно спорить, то на ранних этапах пыль в оболочке точно не сможет образоваться (а следовательно - и отделиться от неё) по причине крайне высокой температуры газа в ней!

Клочковатая же структура это скорее не следствие влияния гравитации ближайших звезд, а влияние неравномерности плотности межзвездной среды.

Согласен! Но одной из причин неравномерной плотности межзвёздной среды как раз и является влияние звёзд - как гравитационное, так и за счёт звёздного ветра. 

[Джхути]

AstroNick
Не было бы в оболочке высокоскоростных столкновений атомов - не было бы и рентгена.

Напротив, расширяющаяся оболочка испытывает столкновения с частицами межзвездной среды, отсюда и рентген. Если бы не было такой "подпитки", оболочка давно перестала бы светиться. Можете сами посчитать на сколько хватит запаса внутренней энергии оболочки (пусть ее начальная температура и была миллион градусов), чтобы излучать рентген с такой интенсивностью.

И продолжаю утверждать, что не может образоваться, потому что упомянутая пыль - это межзвёздная пыль, на которую налетает фронт расширяющейся оболочки с температурой в миллионы градусов! Кстати, часто пишут, что от такого воздействия межзвёздные пылинки могут разрушаться.

Они разрушаются не потому, что температура оболочки миллион градусов, а потому что происходит столкновение на высоких скоростях. Еще раз предлагаю Вам прикинуть время сохранения оболочкой высокой температуры, исходя из интенсивности ее излучения и тогда Вы сами поймете, что миллион градусов в течении сотен лет это миф.

Излучение легко покинет оболочку, проблема в другом - в недостатке генерации этого излучения в самой оболочке...поэтому оболочка так медленно остывает.

У нас есть уровень излучения оболочки, т.е. мы можем найти потери внутренней энергии, вне зависимости от тех процессов, которые там происходят, а следовательно и время ее остывания. Посчитайте! Вам будет интересно!

Спорить не буду, но с таким же успехом продолжаю сомневаться, что условия при пиролизе хотя бы отдалённо напоминают условия в оболочке Сверхновой.

Это не обязательно пиролиз. В книге описано получение алмазной пыли из углеродной плазмы. Просто пиролиз более технологичен.

В оболочке друг относительно друга частицы тоже движутся с большими скоростями - только так может быть при упругом столкновении частиц межзвёздной среды с быстролетящими частицами оболочки! Собственно, в этом процессе и заключена причина торможения оболочки - в передаче кинетической энергии частицам оболочки со стороны частиц среды.

Все же скорости относительного движения внутри оболочки в сотни раз меньше скорости движения самой оболочки. А соответственно запас кинетической энергии на несколько порядков больше запасов внутренней энергии. Тем не менее, по Вашему получается, что огромная кинетическая энергия расходуется гораздо быстрее (раз оболочка тормозится), чем мизерная внутренняя. И это при том, что межзвездная среда на много порядков более разряжена, чем сама оболочка, а значит и столкновения с ее частицами происходят намного реже, чем столкновения внутри оболочки. Где логика?

Во-первых, не в 1000 раз (это же получается 30 000 км/с!), а, по крайней мере, в 100!Во-вторых, земная атмосфера не имеет резкой границы, а её плотность падает с высотой по экспоненте, так что необходимую для возгорания температуру такой быстрый метеор наберёт в более разряженных слоях атмосферы, чем обычный. Но за эти доли секунды успеет пролететь десятки километров. Впрочем, обычные метеоры тоже иногда взрываются, так что не вижу проблем.

Раз катастрофа на Земле произошла через 2 с небольшим тысячи лет после взрыва сверхновой, то скорость была порядка 12 000 км/с. Я что-то не припомню метеоритов со скоростью в 120 км/с. Далее. На прохождение ВСЕЙ атмосферы надо меньше 1/10 с, а уж для прохождения метеоритом всего нескольких километров нужны, вообще, тысячные доли секунды.

Тогда Вы снова вступаете в "заколдованный круг", поскольку если про затормозившуюся оболочку ещё можно спорить, то на ранних этапах пыль в оболочке точно не сможет образоваться (а следовательно - и отделиться от неё) по причине крайне высокой температуры газа в ней!

Даже через сотни лет оболочка расширяется со скоростями в 10-12 тыс км/с, как, например,.у сверхновыъ Тихо и Кеплера. Т.е., если пыль образуется и через сотню-другую лет после взрыва, она будет иметь вполне достаточную скорость. Нет никаких причин для сохранения высокой температуры в миллион градусов в течении столь длительного времени..

Но в реальности эта оболочка расширяется в неравномерном гравитационном поле ближайших звёзд (а в радиусе 30 парсеков их будут сотни!), и от их возмущений магнитное поле никак не спасёт...
Но одной из причин неравномерной плотности межзвёздной среды как раз и является влияние звёзд - как гравитационное, так и за счёт звёздного ветра. 

Практика говорит об обратном - например, магнитное поле Земли отклоняет заряженные частицы к полюсам, в то время как влияние, не то что ближайших звезд, но и Солнца на них мизерно и не идет ни в какое сравнение. Так же и с оболочкой - если и есть гравитационное влияние звезд, то оно воздействует на какую-то часть оболочки в целом, практически не влияя на ее внутреннюю структуру, в то время как магнитное поле хорошо удерживает оболочку от расползания.

StAlex
Но на счет подобный - до этого "взрыва" - 8000 св. лет. состаримся раньше.

Я бы не был столь оптимистичен, поскольку, если на ранних этапах произошло разделение оболочки сверхновой в Алголе на пылевую и газообразную составляющие, и пылевая составляющая вызвала катастрофу 12 тысяч лет тому назад, то встреча с газовой оболочкой нам еще предстоит и возможно в самом ближайшем будущем. Все зависит от мощности взрыва и плотности межзвездной среды.

[Джхути]

По 5 каналу (Питер) показывали какой-то фильм о катастрофе, произошедшей 12 тысяч лет тому назад. В качестве одной из причин катастрофы приводился взрыв сверхновой (в фильме упоминалось еще и о катастрофах, произошедших 35 и 45 тысяч лет тому назад), который изменил траекторию некоей кометы, врезавшуюся позднее в Землю (подобную идею здесь высказывал StAlex ). И что интересно, по мнению Файрстоуна взрыв произошел на расстоянии 100 световых лет от Солнечной системы, что практически равно расстоянию до Алголя!

[Maxim Barkov]

Здесь приведена фотография старой сверхновой 40 000 лет
http://astronet.ru/db/msg/1233053
светит в основном в оптике и ультрафиолете

а здесь относительно свежей 400 лет
http://astronet.ru/db/msg/1233929
а эта в рентгене. Темперетура несколько милионов градусов (у атомных ядер до сотен милионов), но она поддерживается за счет переработки кинетической энергии быстродвигающейся оболочки в тепловую, а тепловая в излучение.

Волокнистая структура связана с двумя неустойчивостями
1) Рэлея-Тейлора неустойчивость
http://www.astronet.ru/db/msg/1188634
2) тепловая неустойчивость, когда сжатый элемент газа начинает охлаждаться быстрее, теряет давление и соответственно сживается еще сильнее

Причем, из-за сильной чувствительности излучательной способности к плотности вещества, картинка становится еще контрастней.

В самих волокнах ни пыль ни молекулы не образуются, слишком горяче и разреженно. 

[AstroNick]

Как нетрудно догадаться, лично меня эта дискуссия уже давно утомила, поэтому сосредоточу усилия на главном.

Напротив, расширяющаяся оболочка испытывает столкновения с частицами межзвездной среды, отсюда и рентген. Если бы не было такой "подпитки", оболочка давно перестала бы светиться. Можете сами посчитать на сколько хватит запаса внутренней энергии оболочки (пусть ее начальная температура и была миллион градусов), чтобы излучать рентген с такой интенсивностью.

Они разрушаются не потому, что температура оболочки миллион градусов, а потому что происходит столкновение на высоких скоростях. Еще раз предлагаю Вам прикинуть время сохранения оболочкой высокой температуры, исходя из интенсивности ее излучения и тогда Вы сами поймете, что миллион градусов в течении сотен лет это миф.

У нас есть уровень излучения оболочки, т.е. мы можем найти потери внутренней энергии, вне зависимости от тех процессов, которые там происходят, а следовательно и время ее остывания. Посчитайте! Вам будет интересно!

Подсчитать предложенное не так-то просто, поскольку нужно детально вникать в процессы, протекающие в расширяющейся оболочке Сверхновой. Но в качестве альтернативы рекомендую в очередной раз обратиться к И.С. Шкловскому (книга "Сверхновые звёзды", 1976 г.), где есть ответы и на эти вопросы! В качестве примера там как раз рассматривается молодой (возраст ~300 лет) остаток Сверхновой Кассипея-А. Так вот, теория предсказывает, что потери энергии на излучение там будут ничтожны. Электроны с температурой 10⁸ К будут терять энергию через тормозное рентгеновское излучение в диапазоне примерно 1 ангстрем, однако при ионной плотности 10² см^-3 время высвечивания электронов составит 10¹³ сек, что намного превышает возраст туманности.

А вот что Шкловский говорит о наблюдательных данных по Кассиопее-А. Из оценки темпа торможения следует, что энергия, выделяющаяся при торможении этой оболочки, должна составлять примерно 3х10⁴⁰ эрг/с, но и в оптике, и в других диапазонах потоки от неё (с учётом расстояния до туманности) на порядки меньше! Так что опять получается, что львиная доля выделяющейся энергии уходит не на излучение, а на подогрев оболочки!

Так что и теория, и наблюдения единодушны - ну никак не может быть в молодом остатке Сверхновой температуры в десятки Кельвинов, необходимой для конденсации пыли!

[Maxim Barkov]

Подсчитать предложенное не так-то просто, поскольку нужно детально вникать в процессы, протекающие в расширяющейся оболочке Сверхновой. Но в качестве альтернативы рекомендую в очередной раз обратиться к И.С. Шкловскому (книга "Сверхновые звёзды", 1976 г.), где есть ответы и на эти вопросы! В качестве примера там как раз рассматривается молодой (возраст ~300 лет) остаток Сверхновой Кассипея-А. Так вот, теория предсказывает, что потери энергии на излучение там будут ничтожны. Электроны с температурой 10⁸ К будут терять энергию через тормозное рентгеновское излучение в диапазоне примерно 1 ангстрем, однако при ионной плотности 10² см^-3 время высвечивания электронов составит 10¹³ сек, что намного превышает возраст туманности.

А вот что Шкловский говорит о наблюдательных данных по Кассиопее-А. Из оценки темпа торможения следует, что энергия, выделяющаяся при торможении этой оболочки, должна составлять примерно 3х10⁴⁰ эрг/с, но и в оптике, и в других диапазонах потоки от неё (с учётом расстояния до туманности) на порядки меньше! Так что опять получается, что львиная доля выделяющейся энергии уходит не на излучение, а на подогрев оболочки!

Так что и теория, и наблюдения единодушны - ну никак не может быть в молодом остатке Сверхновой температуры в десятки Кельвинов, необходимой для конденсации пыли!

Вы несколько погорячились.
При желании можно найти результаты детального моделирования остатка Тихо.
С учетом гидродинамики и кинетики ионизационных и излучательных процессов.
Отличия от наблюдений находятся в районе 20%, т.е. в деталях, а общая картина вполне ясна.

1) Температура электронов и ионов две разные вещи
2) У остатка 400 лет, электронаая температура 3-10 милионов кельвинов, а у ионов сотни милионов.
Будь электроны горячее, ни каких линий железа не наблюдалось бы.
 
Но и милиона градусов более чем достаточно для разрушения пыли, а уж о формировании комет и речи не идет.
Кометы формируются (скорее всего) в декриционных дисках (внешнии части акреционных дисков).

Если оценить плотность частиц в остатке СН радиусом 100 пк, то получится 5.е-5 см-3
Для сравнения плотность зачтиц солнечного ветра у орбиты земли порядка 1 см-3.
Т.е. земля даже не почувствует это. Ударная волна остановится еще за границей Нептуна.

[Джхути]

[

Maxim Barkov
...старой сверхновой 40 000 лет... светит в основном в оптике и ультрафиолете
...относительно свежей 400 лет...эта в рентгене. Темперетура несколько милионов градусов (у атомных ядер до сотен милионов), но она поддерживается за счет переработки кинетической энергии быстродвигающейся оболочки...

До этих пор все правильно.

... в тепловую, а тепловая в излучение.

А вот это спорно, поскольку переработка в тепловую излишнее звено - кинетическая энергия может сразу перерабатываться в излучение, т.е. мы имеем холодное облако, излучающее в рентгене. Энергии, выделяющейся при столкновении оболочки с межзвездной средой (меньше микроватта на квадратный метр) слишком мало, чтобы разогреть ее всю до миллиона градусов.

В самих волокнах ни пыль ни молекулы не образуются, слишком горяче и разреженно. 

Еще раз объясняю - энергии слишком мало для разогрева всей оболочки до миллиона градусов, а потому облако в целом относительно холодное и алмазная пыль очень даже может образовываться.

AstroNick
Как нетрудно догадаться, лично меня эта дискуссия уже давно утомила

Не надо делать мне одолжение - утомила - давайте ее прекратим! А уж время покажет, кто из нас был прав.

Maxim Barkov
Если оценить плотность частиц в остатке СН радиусом 100 пк, то получится 5.е-5 см-3
Для сравнения плотность зачтиц солнечного ветра у орбиты земли порядка 1 см-3. Т.е. земля даже не почувствует это.

Не могли бы Вы объяснить откуда взяты эти цифры? Напомню, что расстояние до Алголя гораздо меньше приведенной Вами цифры, а плотность частиц порядка 1 см-3 это практичести плотность межзвездной среды, даже в облаках межзвездного газа она гораздо выше, что уж говорить об оболочке!

[Mars]

Столкновение с оболочкой сверхновой лиш сожмёт магнитосферу Солнца, а аппараты для изучения межпланетной среды лиш зарегестрируют увеличение числа нейтронов, пылинок и ионов и заряженных частиц. Никакой глобальной катастрофы не будет так как оболочки сверхновых имеют ничтожную плотность. Единственная опасность из за близкого взрыва сверхновой это увеличение гамма, рентгеновского и ультрафиолетового излучения.

Звзды массивней 40-50 масс Солнца взрываются не превращаясь в красных гигантов из за итенсивного излучения не позволяющему фотосфере звезды охладится и покраснеть.

А вот взрыв одного из компонентов системы Алголя тема интересная! Не обнаружено ли там пульсара? Хотя вероятнее всего при взрыве такой массивной звезды образовалась одиночная ЧД которая ничего не излучает.
 
P.S. Тему лучше перенести либо в новости астрономии либо в горизонты.

[Maxim Barkov]

[

... в тепловую, а тепловая в излучение.

А вот это спорно, поскольку переработка в тепловую излишнее звено - кинетическая энергия может сразу перерабатываться в излучение, т.е. мы имеем холодное облако, излучающее в рентгене. Энергии, выделяющейся при столкновении оболочки с межзвездной средой (меньше микроватта на квадратный метр) слишком мало, чтобы разогреть ее всю до миллиона градусов.

В самих волокнах ни пыль ни молекулы не образуются, слишком горяче и разреженно. 

Еще раз объясняю - энергии слишком мало для разогрева всей оболочки до миллиона градусов, а потому облако в целом относительно холодное и алмазная пыль очень даже может образовываться.

AstroNick
Как нетрудно догадаться, лично меня эта дискуссия уже давно утомила

Не надо делать мне одолжение - утомила - давайте ее прекратим! А уж время покажет, кто из нас был прав.

Maxim Barkov
Если оценить плотность частиц в остатке СН радиусом 100 пк, то получится 5.е-5 см-3
Для сравнения плотность зачтиц солнечного ветра у орбиты земли порядка 1 см-3. Т.е. земля даже не почувствует это.

Не могли бы Вы объяснить откуда взяты эти цифры? Напомню, что расстояние до Алголя гораздо меньше приведенной Вами цифры, а плотность частиц порядка 1 см-3 это практичести плотность межзвездной среды, даже в облаках межзвездного газа она гораздо выше, что уж говорить об оболочке!

1) на ударной волна движется со скоростью близкой к скорости "поршня" или оболочки сверхновой в этой задаче.
воспользуйтесь уравнением Бернули о связи давления плотности и скорости
(хинт, увеличение плотности будет раза в 4 от не возмущенной межзвездной среды)
в конце концов вы получите температуру....

2) см пункт 1 (образование пыли любит высокую плотность и низкую температуру Т<2000 K)

3) размажте 1 М солнца по такому объему (с учетом решения Седова) и получится (сбрасываемая оболочка сильно массивней быть не может, не более 5-8 М_с)
с солнцем еще проще, скорость ветра известна 500 км/с, скорость потери массы и растояние до земли тоже, масса протона.... и все

а для межзвездной среды в диске Галактики формула простая nT=const приблизительно 3000 K/cm^3 .