Цифрозеркалка для астрофото.

[ath]

ни в малейшей степени не нуждаюсь ни в Вашем восхвалении, ни в Вашем осуждении.

Замечательно.  Тогда давайте оставим личности и перейдём к рассмотрению зеркалок.

В вопросе Kedra шла речь о поисковых работах и художественном фото Млечного пути.
Еще раз, как я писал выше (и пусть меня поправят, если я не прав) - поисковые работы подразумевают 1-2-3 квадратных градуса поля и менее - если идет речь о поисках астероидов, комет, гамма-всплесков.

Да.  Здесь хотелось бы уточнение, какие именно «поисково-обзорные работы» имел в виду Kedr.  Т.к. ответ от этого действительно зависит.

Я понял вопрос по-другому.  Исходя из второго назначения («художественная сьемка Млечного Пути») я предположил, что речь шла об обзорной съёмке широких звёздных полей и создании поисковых карт, для нахождения интересующих небесных объектов.

Художественную съемку Млечного пути рассматривать неинтересно - это можно делать даже продвинутой цифромыльницей.

Мне же наоборот, интересна съёмка Млечного пути.  Свою EOS 450D я использовал для съёмки созвездий Дельфина, Лиры, Лебедя и прекрасно понимаю преимущества полного кадра для подобной работы.

Продвинутой мыльницей (из серии Nikon Coolpix), кстати, тоже снимал.  Получалось хуже.  А когда приобрёл светосильный полтинник, о съёмках городского неба мыльницей забыл, как о страшном сне.

При этом я рекомендую советскую оптику (тот же КАЛЕЙНАР, выбранный мною по рекомендации Андрея Остапенко), имеющийся у меня объектив EF 50/1,4 USM или светосильные объективы меньшего фокусного расстояния.  Также при съёмке через телескоп 5D (особенно новая модель) не будет хуже других вариантов, из которых человек выбирает (40D, 450D, 1000D).

Еще раз - Вы вводите человека в заблуждение, утверждаете то, чего сами не пробовали - при съемке через дешевый телескопы (до 1К баксов) полный кадр бесполезен, 2" фокусер при светосиле более 1:6 будет давать виньетирование на полный кадр. Про качество изображения в углах я даже не упоминаю.

Обратите внимание на то, что я утверждаю: 5D будет вести себя не хуже.  При этом сравнивая кропы, а не ресайзы.  Я не говорю о полном отсутствии винъетирования или замечательном поле в углах полного кадра.  Но вся информация, которую даёт кроп, на 5D будет.

Кстати, у моего ТАЛ-125R светосила 1:9.  На нём фокусировщик 1,25" даёт винъетирование на кропе, поэтому 5D будет давать картинку, лучшую исключительно из-за лучшего качества самой матрицы и обвязки.  При установке 2" фокусировщика 5D будет сохранять на кадре даже больше информации, чем кроп.

Замечу, что выдвинутое требование использование ВСЕХ возможностей полного кадра искусственно.  Я защищаю лишь ту позицию, что 5D не хуже, чем кропнутые камеры — а в отдельных случаях даже лучше.

Я нигде не написал, что приведенные полтинники достаточно хорошие. ПО тестам Бюля, в съемке для астрофото на полный кадр они должны быть прикрыты до 4.

«Они»?  Насколько я читал этот тест, там автор приводит существенно разные цифры для разных полтинников.  Хотя ваш французский отличается, я забыл.

Меня раздражают исключительно ваши несостоятельные наезды на полнокадровые зеркалки, конкретно на Canon EOS 5D.

Вы опять передергиваете. Где я на на них наезжал? Как? Бульдозером?
Это всего лишь мое мнение, что платить 1.5-2 килобакса за 5Д с электроникой и сенсорам 4-летней давности  - неразумно. Судя по шумам считывания и схемотехническим решениям, в 5Д сенсор того же поколения, что и 20Д и 350д.

Вот и высказали бы своё мнение, без ругани и подтасовок.
Ошибки не страшны, а мнение опытного человека ценится и мной, и всеми остальными.

Я рассказал о ситуации с 5D и указал на их положительные стороны.  Вы рассказали о том, что шумы будут, как на 350D (на мой взгляд, это неплохо), а задействовать преимущества не на всяком телескопе получится.  Человек взвесит «за» и «против», и сам выберет с учётом своих задач и наличности.

И помните о теме, чтобы не переходить на мыльницы и профессиональные камеры с жидким азотом.

Но - для реализации возможностей полного кадра в астрофото надо кучу бабок. За 1.5-2 килобакса для астрофото IMHO имеет сысл купить подержанный 350Д, ЕД80 и HEQ-5 Syntrack - и начинать снимать. Хотя, честно говоря, еще бы на автогидирование надо добавить еще 200-300 баксов.

А зачем эти возможности реализовывать в день приобретения?  Что мешает первые годы снимать тем же вашим макро-полтинником и вручную кропать кадр, полученный на телескопе?

[Kedr]

Я бы попросил уточнить:
1) Какой есть опыт в астрономии и фото
2) какое есть оборудование - монтировка, телескоп, ноутбук.
3) какой доступный бюджет
4) А самое главное - что  Вы имеете ввиду под поисковыми работами, как Вы себе это представляете.

1. Астрономией занимаюсь 10 лет, а вот астрофото заниматься начал только в этом году (снимал созвездия неподвижной камерой, луну)
2. Пока есть (не считая штатива) только ноутбук, камеру Canon 400D продал так как в ней не предусмотрена функция удаленной фокусировки.
3. В будующим планировал приобрести монтировку EQ6 Pro, апохромат ED80, рефлектор SW SKP25012 OTA и гидирующую камеру.
4. Пока практического опыта в поисковых работах не имею, просто интересно попробовать себя.

[Kedr]

Под поисковыми работами я подразумеваю широкий план работы: поиск астероидов, комет, переменок и пр.

[Шакун]

AndreyYa, да успокойтесь вы  . Вы же видите, что дисскусия не к чему не ведет. Когда человека на ахромате с 1.25" фокусером все устраивает (и вентирование, и хроматизм, и отсутствие хорошей переодики), то его трудно убедить, что Земля вращается вокруг Солнца 

[ath]

Художественную съемку Млечного пути рассматривать неинтересно - это можно делать даже продвинутой цифромыльницей.

Мне же наоборот, интересна съёмка Млечного пути.  Свою EOS 450D я использовал для съёмки созвездий Дельфина, Лиры, Лебедя и прекрасно понимаю преимущества полного кадра для подобной работы.

Продвинутой мыльницей (из серии Nikon Coolpix), кстати, тоже снимал.  Получалось хуже.  А когда приобрёл светосильный полтинник, о съёмках городского неба мыльницей забыл, как о страшном сне.

Пожалуйста, ссылки на результаты в студию. Кадры, выдержка, чем гидировалось, как складывалось.

Неподвижный штатив.  Выдержка 8 секунд, дальше без ведения звёзды размывались.
Светосильный объектив, большая площадь матрицы и мегапиксельность позволили мне в тех же городских условиях получить на 450D результаты, превосходящие мыльницу.

Обратите внимание на то, что я утверждаю: 5D будет вести себя не хуже.  При этом сравнивая кропы, а не ресайзы.  Я не говорю о полном отсутствии винъетирования или замечательном поле в углах полного кадра.  Но вся информация, которую даёт кроп, на 5D будет.

Он будет вести себя не хуже, но стоить в 2-3-4 раза дороже.

Отлично.  С моим главным утверждением ("не хуже") вы наконец-то согласились.

Что же до стоимости, то преимущества у полного кадра есть.  На хороших телескопах и с недорогими объективами (примеры мной уже приводились трижды, да и вы предложили объектив за 10 тысяч рублей) 5D будет давать большее поле.  Пусть и не весь кадр, но уж больше кропнутой камеры.

Теперь насчёт стоимости.  Согласен, старая 5D сейчас чуть дороже новых кропнутых камер 500D/50D.  Но когда человеку понадобятся преимущества полного кадра, ему придётся покупать вторую зеркалку.  Этой потери денег от двух покупок можно избежать.

Также, он весит гораздо больше - это гнет дешевые фокусеры и тонкие трубы. К примеру. я по этой причине отказался от съемки на 10Д на маленьком ньютоне 150/750. А сейчас вернулся к этому - на более легкой DSI III.

Наконец-то серьёзный аргумент!  Он сыграл свою роль, почему я и выбрал лёгкую 450D, а не более тяжёлую 40D.  На мой взгляд, потенциал полного кадра перевешивает выигрыш в весе, но это уж выбирающему решать.

Кстати, у моего ТАЛ-125R светосила 1:9.  На нём фокусировщик 1,25" даёт винъетирование на кропе, поэтому 5D будет давать картинку, лучшую исключительно из-за лучшего качества самой матрицы и обвязки.  При установке 2" фокусировщика 5D будет сохранять на кадре даже больше информации, чем кроп.

Не будет. При длине фокусировочной трубки хотя бы 20 см величина невиньетированного поля на 2" фокусере всего лишь 28 мм. Диагональ кадра 24х36 - 43 мм.

Кроп 450D это 22,2x14,8 мм.  Диагональ составляет 26,7 мм.  Вам нарисовать чертёж, показывающий ту область, которую заснимет 5D, но не заснимет 450D?

Или физтех сам нарисует прямоугольнички, окружности и извинится за категорическое "не будет"?

Замечу, что выдвинутое требование использование ВСЕХ возможностей полного кадра искусственно.  Я защищаю лишь ту позицию, что 5D не хуже, чем кропнутые камеры — а в отдельных случаях даже лучше.

Вот только строит гораздо дороже. Зачем покупать те возможности, что не сможешь реализовать?

В том-то и дело, что сейчас это "дороже" отнюдь не гораздо.  И почему "не сможешь"?  Эти возможности реализуются, только не сразу.  Зеркалка же покупается не на пару месяцев, а на десяток лет минимум.

Если есть возможность, зачем ограничивать себя кропом?

Я нигде не написал, что приведенные полтинники достаточно хорошие. ПО тестам Бюля, в съемке для астрофото на полный кадр они должны быть прикрыты до 4.

«Они»?  Насколько я читал этот тест, там автор приводит существенно разные цифры для разных полтинников.  Хотя ваш французский отличается, я забыл.

Вам ничего не говорит качество картинок по краям на диафрагме шире чем 4.0? Можно, я не буду переводить картинки?

Зачем по-юношески требовать идеальное качество по краям?  Для преимущества 5D достаточно, чтобы качество было выше на большей площади, чем 22,2 x 14,8 мм.

Еще раз - ткните меня носом, где я подтасовывал.

Между прочим, ткнул носом трижды, в личной почте.

Но вам интересна исключительно работа на публику, чтобы забить технические доводы троллингом.

А что потом делать с морально и технически устаревшей тушкой цифрозеркалки, возможности которой не были использованы? Забивать гвозди? И когда реализовыать эти возможности? И как снимать дипскаи без гидирования?

Примерно поэтому мои основные рекомендации это 5D Mark II.
Потом идёт 5D и лишь потом 450D.

Свой же ответ на вопрос вы не дали, сосредоточившись на поливании помоями тех, кто отвечает и аргументирует без использования подтасовок.

[ath]

Кстати, преимущества полного кадра перед кропом легко проиллюстрировать.  Спасибо AndreyYa за расчёт, выполненный для моего телескопа ТАЛ-125R с фокусировщиком 2".



Область, которая будет заснята старой 5D и не будет заснята 450D, заштрихована.  Пусть каждый сам решает, стоит ему платить за эту область неба или же она лишняя.  Напомню (чтобы собеседники не уличали меня в хроматической аберрации и других грехах мира), что в этой области изображение хуже по качеству, чем в центре.  Но его в дальнейшем можно улучшить, закупив соответствующую оптику.

Также напомню, что при использовании соответствующих объективов звёздное небо на 5D будет во всём полном кадре.  Его размер, по сравнению с кропом, тоже наглядно показан, розовым цветом.  Но по бокам изображение тоже будет чуть хуже, если не зажимать диафрагму.

[ath]

Ещё одна схема, касающаяся исключительно качества кадра 5D.  Возможно, она удивит многих, бездумно купившихся на сказки о безобразно-плохом качестве полного кадра на доступных телескопах и объективах.

Предположим, что вас устраивает качество изображения, которое даёт «кроп» класса 450D.  Но искажения, вносимые телескопом (или объективом), зависят не от направления, а лишь от расстояния до центра изображения.  Представления о «горизонтальном» и «вертикальном» направлениях зависят лишь о того, как мы повернём нашу зеркалку во время съёмки.

Другими словами, качество изображения, если расположить кроп «по вертикали» будет таким же, как если его расположить «по горизонтали».  Мы получаем, что полнокадровая матрица получит изображение такого же качества, как кропнутая, не только на «горизонтальном» зелёном прямоугольничке прошлой диаграммы, но и на всём зелёном «кресте» этой диаграммы:


На самом деле, изображение НЕ ХУЖЕ, чем на сторонах и углах кропа, будет везде внутри зелёной окружности (диаметром 26,7 мм или 3254 крупных пикселей 5D) — независимо от того, какой телескоп или объектив вы используете.  И только снаружи этой окружности изображение будет с ещё большими искажениями, чем на углах кропа.  Кстати, мой ТАЛ-125R за пределами этой окружности практически ничего и не даст (синий круг незначительно больше зелёной окружности).

Если полная матрица 5D шумит меньше (матрица старая, зато пиксель там 8,2 мкм, а не 5,2 мкм), то не только размер изображения, но и качество снимка будут улучшены по сравнению с кропом.  Это уже надо смотреть по сравнительным тестам.

[Opossum]

ну и понаписали тут ни о чём 

На самом деле цеплять полноформатную зеркалку к дешёвым телескопам абсолютно бесполезно - в этом смысле лучше купить кропнутую камерку с лайв-вью. Но даже с 2" фокусёром и паракором будет виньетирование на APS-C.

Но для наземного фото (а также фото в телескоп с широким полем - типа АПО Пецвалей, Ричи-Кретьенов) преимущество полноценного кадра столь велико, что кроп перестаёт существовать. Более того, начинаешь думать о среднем формате

[ath]

На самом деле цеплять полноформатную зеркалку к дешёвым телескопам абсолютно бесполезно - в этом смысле лучше купить кропнутую камерку с лайв-вью.

Критерий прост.  Устраивает картинка по углам кропа?  Если да, покупай полный кадр.
Сильное винъетирование на APS-C? Тогда полный кадр ничего не даст.

Но для наземного фото (а также фото в телескоп с широким полем - типа АПО Пецвалей, Ричи-Кретьенов) преимущество полноценного кадра столь велико, что кроп перестаёт существовать. Более того, начинаешь думать о среднем формате

Любопытно, какое поле будет у АПОЛАРОВ, А-125 и А-150.

P.S. Кстати, да.  Второй реальный недостаток старой 5D это отсутствие LiveView.

[lazyBSD]

Любопытно, какое поле будет у АПОЛАРОВ, А-125 и А-150.

Покроет 5D? 

[ath]

Любопытно, какое поле будет у АПОЛАРОВ, А-125 и А-150.

Покроет 5D? 

Если диаметр поля 43 мм и более, то винъетирования на 5D не будет вообще.
Если диаметр 26,7 мм и менее, винъетирование будет даже на кропе.

Схема там сложная, я даже длину трубы рассчитывать боюсь.  При том, что D и светосила известны. 

[stepan]

при чем тут виньетирование? вопрос о качестве поля- покроет ли 5D?

[ath]

при чем тут виньетирование? вопрос о качестве поля- покроет ли 5D?

Поле, вроде, обещают плоское.

Если учесть, что меня радуют фотки Луны, размазанные ахроматом почти на всю площадь APC-S (распечатал, в рамочку, родителям подарил), то с мелкими недостатками АПОЛАРов как-нибудь смирюсь. 

[stepan]

ага. ясно.
так я вам могу наваять телескоп и широкоугольный и с плоским полем ГРОМАДным...

но качество изображения на этом плоском поле будет никакое
но поле буде ПЛОСКОЕ

возможно вы в электронных изделиях и спец но в оптике просто ноль))))))))))) Даже не в оптике а как юзер оптики.

[stepan]

Если учесть, что меня радуют фотки Луны, размазанные ахроматом почти на всю площадь APC-S (распечатал, в рамочку, родителям подарил), то с мелкими недостатками АПОЛАРов как-нибудь смирюсь. 

так я вам на формат А3 могу луну намазать матрицей 1/3Дюйма и что?
вам луну снимать или милкивэй? тогДа на телескоп с параметрами АПОЛАРА милкивей особо не поснимаешь

[ath]

возможно вы в электронных изделиях и спец но в оптике просто ноль))))))))))) Даже не в оптике а как юзер оптики.

Согласен, можешь поиздеваться или что-либо полезное подсказать. 

вам луну снимать или милкивэй? тогДа на телескоп с параметрами АПОЛАРА милкивей особо не поснимаешь

Для Млечного Пути телескоп не нужен.  АПОЛАРы интересуют уже меня лично.

Раз зашёл спор о том, где полный кадр себя покажет хорошо, интересно было бы выяснить, как себя поведут кроп и full-frame на А-125 и А-150.