Что выбрать - рефлектор или рефрактор ?

[edward]

Это типа наезд?  

конечно же нет! и вообще я миролюбивый  просто вместо вердиктов предпочитаю таблицы с галочками,
полученные на практике в более-менее приемлемых условиях. ну а аналитику можно найти, например, здесь: http://hp.pccenter.ru/~makolkin/optics.htm

[XRUNDEL]

Ну не, это не серьезно.. Сравнительные обзоры должны быть составлены скрупулезным образом. Таких я не видел. А заявления типа "Я всю жизнь наблюдаю в МК, а потом как-то у кого-то в гостях глянул в Мицар со всеми вытекающими... " слишком субъективны. Откуда знать, может это был тот самый день, который бывает раз в жизни, когда можно поставить увеличение 1300 раз (см., например,   https://astronomy.ru/forum/index.php?board=7;action=display;threadid=4786;start=60 )
 

  Да плевал я на все эти "ссылочки и обзоры". Профессионалы к общему мнению прийти не могут а тут мы на "ссылочках" чего-то определим. Я простой, как цыган. Понравился конь - украду... Никуда я всю свою жизнь не смотрел. Потому и не закомплексован. Чего увидел, что хорошо показывает, про то и говорю. Сделают картонный ньютон, который больше других покажет, так скажу, что он - самый-самый. Для каждой фигни есть свой инструмент, более других подходящий именно для решения данной задачи. В планеты смотрел в телескопов 20-30. Как они (планеты) выглядят в хорошую оптику знаю не понаслышке. С чего упал на траву и долго поднятся не мог - это с вида Сатурна в 300мм Максютов, сделанный немецко-фашистским захватчиком Маттиасом для себя лично. В относительно хреновую видимость планета разбилась на штук 6-8 зон и поясов . В свой АПО с супер коррекцией я еще такого не видел. Успокаиваю себя только тем, что разница в широте была около 12 градусов. И жалел, что свой не привёз для сравнения.
  А вот недавно смотрел на М3 в бино с 11мм дешёвыми китайскими окулярами. Так когда глаза чуть в сторону отводишь - всё вспыхивает и переливается миллионами блёсток как диадема какая-то . Увеличение было 1400*1.7/11=216х  Скопление было размером с олимпийский рубль с 20 см. расстояния. Оказывается deepsky не требует такого бешеного увеличения, как планеты. Я Луну "проверяю" в 409х обычно. Овраги там, кустики всякие...
  К чему я всё?!  А.. если я увидел, что класс инструмент покасывает, так мне хоть все немецкие автобаны формулами и ссылочками испишите - пока лучше не увижу своими глазами, только посмеиваться над "выкладками" буду.

[Kalinka]

Я простой, как цыган. Понравился конь - украду...

Ляпотааааа  
Это Вы хорошо сказали, прям, вот, сижу на работе, дежурю, форум почитываю, даже проснулась от радости.

На самом деле я тоже подбираю себе инстрУмент для наблюдений, по финансам, остановила свой выбор на ТАЛ-120, еще чуть-чуть и решусь поехать и купить

[Crio]

На самом деле я тоже подбираю себе инстрУмент для наблюдений, по финансам, остановила свой выбор на ТАЛ-120, еще чуть-чуть и решусь поехать и купить

Я бы поднакопила еще и взяла ТАЛ 100R, однозначно (если говорить о НПЗ).

[Ernest]

>>В том-то и дело, что "идеальный" Ньютон даже с растяжками (а никто не мешает повесить зеркало на плоское стеклянное окно прикрывающее входное отв., или залудить, скажем, дугообразные растяжки) должен как ты говоришь "бить" по разрешению и Мак, и уж тем более классического Кассегрена или Ричи.  Во всяком случае в средних - наболее интересных для наблюдателя планет - пространственных частотах.

>Почему?

Потому как планеты маленькие - целиком лежат в области изопланатизма параболического зеркала, то есть в центре поля зрения Ньютон полностью свободен от каких-либо аберраций, экранирование минимально и следовательно провал ЧКХ на средних частотах едва достигает 10-15%. В то время как Максутов-Кассегрен должен иметь экранирование от 30% с соответсвующим падением ЧКХ на средних частотах (30-35%)  ну и это падение всегда усугубляется сферохроматизмом и часто высшими порядками сферической (для неретушированного комплекта оптики).

>> Хотя, как заметил XRUNDEL, при вложении $$$ и из него можно сделать конфетку и тогда уже соревноваться с кассегренами и даже АПО.

> На планетах - да.

При любых астрономических наблюдениях (за исключением, может быть, дневных и астрометрии).

[edward]

300мм Максютов, сделанный немецко-фашистским захватчиком Маттиасом для себя лично.

Это когда ж он успел?  Ваял в перерыве между бомбардировками? Максутов вообще-то изобрел свою систему в 41 году, когда эвакуировался из блокадного Ленинграда..

[Anatoly 64]

XRUNDEL: К чему я всё?!  А.. если я увидел, что класс инструмент покасывает, так мне хоть все немецкие автобаны формулами и ссылочками испишите - пока лучше не увижу своими глазами, только посмеиваться над "выкладками" буду.

Обзоры нужны для того, что бы получить в разной степени детальное представление о возможностях той или иной системы телескопа. А в том, что каждый конкретный инструмент нужно тестировать отдельно, а по возможности и лично, Вы абсолютно правы.

 To edward. Спасибо за ссылку, но я там уже был.

[XRUNDEL]

Это когда ж он успел?  Ваял в перерыве между бомбардировками? Максутов вообще-то изобрел свою систему в 41 году, когда эвакуировался из блокадного Ленинграда..

  Сложновато немножко... Вообще он или мой ровесник или даже чуть моложе. А я, между прочим, в танке под Прохоровкой горел (в "Тигре" ), ну да ладно, я об этом уже раз 10-12 говорил...
 Не воспринимайте всё так буквально. Просто он немец, а я - нацист!

[tlgleonid]

Астронику: Да, вы правы, большие телескопы (Ньютоны) имеет смысл делать короткофокусными, но я себе не очень представляю Ньютон, у которого светосила больше1:4 Но и для такого инструмента диаметр диагоналки в пределе стремится к 0.128.

Для всех остальных: сначала нужно решить для себя, какие задачи будут стоять перед инструментом. Не имеет смысла покупать болид для Формулы-1, что бы ездить на работу. Среди параметров: предельная звездная величина (зависит только от аппертуры), степень контраста (зависит от экранирования), вес(зависит от габаритов и у рефрактора иммет самые большие значения), стоимость. А еще есть различные примения: визуальные наблюдения (переменных звезд, туманностей, комет, планет), фотографические наблюдения(цифровик, пленочный, касеты или фотопластинки, ПЗС). Какие результаты Вы хотите получить? Вон Саша Баранский на разьюстированном 360мм Ньютоне с частичной корозией покрытия  наблюдает кометы 13 зв. величины, оценивает блеск переменных звезд и публикует свои результаты. А некоторые "любители" только и кичатся тем, что у них крутая супер-пупер АПО с точностью ведение аж... и постоянно занимаются только исключительно тестированием оптики, что бы убедится в том, что она супер-пупер. Явный признак комплекса неполноценности, который заставялет покупать себе дорогие игрушки для повышения своей самооценки.

[Timur]

Леонид, проницание телескопа зависит не только от диаметра телескопа, но и от оптической схемы. И почему бы Саше Баранскому не отъюстировать свой Ньютон?

[VD]

XRUNDEL: Доверьтесь моему "перелопачиванию" ссылочек, тусованию в различных users groups, и практическому "зырканью" в чужие телескопы за последние 6 месяцев.
  После АПО следующим в списке именно для планет идёт Максютов.

Насчет Максутова я с Вами, пожалуй, соглашусь, особенно, если это М-Н.   Но всё-таки хотелось бы пошукать какую-нибудь аналитику. Нечто подобное было в 5 номере "Звездочета" за 00 г. Статья называлась: «О влиянии центрального экранирования» автор М.Расселл, перевод И.Розивики. Там автор учел остаточные аберрации и влияние центрального экранирования. Мелочь в виде искажений от растяжек и паразитного рассеянного света он в расчет не брал. Но мелочь эта тоже свою лепту вносит в неправое дело борьбы с идеальным изображением.

edward: А заявления типа "Я всю жизнь наблюдаю в МК, а потом как-то у кого-то в гостях глянул в Мицар со всеми вытекающими... " слишком субъективны. Откуда знать, может это был тот самый день, который бывает раз в жизни, когда можно поставить увеличение 1300 раз

Это типа наезд?   Если да, то сообщаю, что рефрактор я юзал не одну ночь и атмосфера была самая обычная, т.е. неприличная. А если откровенно, то есть твердая уверенность, что при хорошей атмосфере 200 мм. М-К порвет ТАЛ-100R  как тузик грелку. Ибо не балуй.

Можно я скажу?  Спасибо..

Так вот,  автор цитируемого постинга СОВЕРШЕННО прав.  Нет тут мелочей и быть не может, т.к. борьба идет за доли процента в контрасте!  
Если читающие допустят, пусть хоть на пару минут (требуемых для прочтения поста),  что автор (я) не предвзят, т.к. имеет дело с производством ВСЕХ тут обсуждавшихся схем,  без особого предпочтения,  т.к. платят за все,  что делаем,  то,  ИМХО,  тот ретинг,  что ниже,  есть более или менее объективное отражение того,  как инструменты разного типа подходят для наблюдений планет.

1.  АПО.  Флюоритовый дублет (флюорит + спец. подобранный крон-флинт или лучше курц-флинт).
2. АПО  Триплет. На иммерсии.
3. АПО  SD дублет  (SD + курц-флинт)
4. АПО  SD триплет на воздушных промежутках
5. АПО ED дублет
6. Semi-APO (например, Цейсс)
7. Мак-Ньютон (оптимизированный на счет рассеянного света)
8. Мак-Касс (сферическая или слегка асферизированная оптика)
9. Ахромат с малой светосилой.  Возможно + MV фильтр
10-11. Далл-Киркхам,  Ньютон F/4-5
12. Ш-К
13. Классич кассегрен,  
14. Ричи-Кретьен.

Все телескопы одинакового диаметра.  Вот так.  Это справедливо _в среднем_.  Многое зависит от качества исполнения.

Что же касается реалий,  то,  как уже упоминал Kis,  всегда всё рассматривается как компромис между желанием и стоимостью,  а также и другими факторами.
У меня, например,  основной инструмент для планет - 10" Мак-Касс с ц.э. в 22% и
трубой в 68см длиной (без бленды).  В моих личных условиях такой инструмент - самый лучший компромисс.  Даже 8" F/8 флюоритовый триплет и тот был бы не столь хорош.  По наблюдениям Марса в 2003г.  этот инструмент НАМНОГО, без всяких вопросов,  превосходил почти идеально сделанные 7" F/8 флюоритовый дублет (пункт 1.) и 7" F/8 флюоритовый триплет (чуть лучше, чем 4).  Значит,  и 8" АПО остался бы позади при явно бОльшей стоимости и меньшем на 20% разрешении.
Если говорить о реальностях,  то такого качества Мак-Касс с таким ц.э.  врядли уступил бы и 9" дорогущему АПО.  Но попробуйте убедить в этом публику!  Ни фига не получится.  Уверяю вас.

Если же говорить о наилучшем компромиссе телескопо-способность/стоимость (даже исключая монтировку),  то лучше Мак-Касс ничего нет.  А с монтировкой и подавно.  Далеко не все,  правда,  могут такие Маки делать,  что часто-густо сказывается на их репутации планетных телескопов.  


VD

[VD]

 

Леонид, проницание телескопа зависит не только от диаметра телескопа, но и от оптической схемы. И почему бы Саше Баранскому не отъюстировать свой Ньютон?

Я валяюсь!    Вопрос отпадно прост и точен!  

[XRUNDEL]

  Ооо! Как это я такой пост чуть не пропустил! Секундочку, секундочку! Кажется тут на меня крошки с батона посыпались (только не надо сказок о том, что подразумевался "другой" парень, но его сейчас тут нет - типа, в армию забрали...)

А некоторые "любители" ...

 А я не любитель. Я "сочувствующий движению" Меня Panov в теме "Лирида" за то, что я с девушкой из "неастрономической" среды заговорил, разжаловал. Прямо как по законам Шариата.

...только и кичатся тем, что у них крутая супер-пупер АПО с точностью ведение аж...

  Ну уж что Бог послал, sorry, если не угодил кому...

и постоянно занимаются только исключительно тестированием оптики,...

  "Тестированием" особо заниматься нет возможности, так как долгожданная весна принесла только непогоду. Результаты предыдущих "тестов" я здесь публиковал и даже транслировал вживую на интернете. Также, чтобы "тестировать" далее необходимо определиться с приоритетами. Юпитер и Сатурн уже пройденный этап. Так, иногда можно и "побаловаться" На очереди - Нептун, Уран, Плутон (если удастся), прохождение Венеры 8 июня. Съёмка aтмосферы Венеры через UV-filter. Идёт громоздкий "переучёт" аппаратуры для съёмки красот deepsky. Идут немалые (для меня) финансовые вложения. Готовлюсь к новым "высотам" Изучаю технику съёмки и обработки изображений. И всё это - я учусь. Постигаю. Я-начинающий. И еще не определился со своими приоритетами в "тестировании и самолюбовании". Вот когда пройду свой намеченный "курс молодого бойца" тогда и выберу. У кого жаба, хоть маленькая - лучше сразу идите вешайтесь. У меня уже потрачено на оборудование более $20 000 и планирую потратить еще два раза столько в ближайший год-два.

что бы убедится в том, что она супер-пупер.

 Чего мне убеждаться по несколько раз. Мне и одного раза достаточно. И не настолько я глуп и скуп, чтобы платить дважды. Или всё - или ничего.

Явный признак комплекса неполноценности, который заставялет покупать себе дорогие игрушки для повышения своей самооценки.

  А тут позвольте мне сделать маленькое наставление для молодёжи. Комплекс неполноценности обычно у неполноценных. У тех, кто целыми днями валяется на диване в нестиранных дырявых носках и мечтает, проснувшись на следующее утро, обнаружить под подушкой миллионы. У них есть самолюбие, которое и называется "комплексом неполноценности"

 У тех, кто не думает о том, как съэкономить, но о том , как заработать. Кто идёт на встречу лишениям и не боится бросить в один момент "насиженное" место с убаюкивающим монотонным ритмом жизни. Кто хочет достаточно сильно, чтобы добиться своей цели - у них есть "нечто", что и движет их помыслами и действиями. Это и есть их самолюбие, оптличное от самолюбия людей предыдущего сорта. У таких людей нет такого комплекса, потому что они рано или поздно добиваются своих целей. И они об этом знают. И у них есть всё, что им год назад было нужно. Эти люди  весьма "полноценные", если можно так выразится.

   Спасибо за внимание, девочки и мальчики.

[Arkady Vodyanik]

Рустам, а все же спpовоциpовал тебя Леонид Зpя ты ответил (хотя и пpавильно ответил - но все же). Я думал, что ты пpоигноpиpуешь его выпад.  

[XRUNDEL]

Рустам, а все же спpовоциpовал тебя Леонид Зpя ты ответил (хотя и пpавильно ответил - но все же). Я думал, что ты пpоигноpиpуешь его выпад.  

 Ага! так вот оно откуда - ненавистное всем революционерам слова "провокатор"!
   Ну а если серьёзно, то я не думаю, что он меня так уж и сильно поддеть хотел. Во всяком случае я даже никакой обиды или еще чего там не почувствовал. Ответ был, честно говоря, даже не ему лично, а более широкой аудитории, которая включает как и моих доброжелателей, так и наоборот.
   Я в томительном ожидании заказанного оборудования и меня сейчас трудно "вывести из себя". Всё думаю, как чего я буду цеплять и с чего начинать и как ничего не забыть, потому что не каждая ночь прозрачная. Ну ты в курсе, кому я рассказываю... У тебя ведь тоже "комплекс" развит не менее, чем у меня...

[tlgleonid]

Тимуру: с точки зрения физики при прочих равных разница в проницающей силе разных систем телескопов незначительна. Поясняю: В рефлекторах есть центральное экранирование, но при экранировании в 20 процентов закрыто 4 процента площади что приводит к уменьшению предельной зв. величны на 0.04m. У кассагренов экранирование больше, но и при экранировании 35 процентов по диаметру даст потерю в 0.15m. Другие параметры (поглощение света в линзах, рассеяние на зеркалах и т.п. влияет существеннее, но и эти факторы могут съесть не более 0.2m. Да от ночи к ночи и от инструмнта к инструменту этот разброс может быть больше. Так что в первом приближении существенное значение имеет только аппертура. (Ее увеличение на 20 процентов даст прирост предельной звездной величны на 0.4m

XRUNDEL: Звиняйте, но выпад был не в Вашу сторону. Просто есть люди, которые покупают телескоп исключительно с целью повышения своей самооценки. Никаких результатов наблюдений от них не получишь. Тоесть телескоп - это не средство, а цель. После общения с одним из них я и написал свой пост. (простите, наболело).

[Максим Гераськин]

Кстати, во время астрофеста слоган "вынес-наблюдай" по отношению к рефрактору дал некоторую слабину. Привезенный апохромат, по крайней мере, к немедленным наблюдениям был неспособен - требовалось время "отстоя".  

И это не только мое мнение. Например

http://www.starlab.ru/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=2&t=000344&p=1
СуперАПО Димы так и не увидел в остывшем состоянии. А в неостывшем показывал весьма гнусноватенько.

[Ernest]

Тут VD опубликовал местами странный список своих предпочтений для наблюдения планет:

1.  АПО.  Флюоритовый дублет (флюорит + спец. подобранный крон-флинт или лучше курц-флинт).
2. АПО  Триплет. На иммерсии.
3. АПО  SD дублет  (SD + курц-флинт)
4. АПО  SD триплет на воздушных промежутках
5. АПО ED дублет
6. Semi-APO (например, Цейсс)
7. Мак-Ньютон (оптимизированный на счет рассеянного света)
8. Мак-Касс (сферическая или слегка асферизированная оптика)
9. Ахромат с малой светосилой.  Возможно + MV фильтр
10-11. Далл-Киркхам,  Ньютон F/4-5
12. Ш-К
13. Классич кассегрен,
14. Ричи-Кретьен.

Позволю себе комментарии:

(1) странно, что в нем нет обычного Ньютона с "небыстрым" отн. отв. типа 1:6 - 1:7. По любому он должен идти выше 7-го номера (идеальная коррекция в центре поля зрения - никакому АПО не снилась);
(2) Ньютон F/4-5 должен идти выше Мак-Ньютона - при примерно таком же отн. отв. исправление комы во втором делается за счет некоторого ухудшения на оси, да еще и доп. оптический элемент со всеми проблемами связанными с этим;
(3) Ричи-Кретьен (понятно, что он дорог в изготовлении и проч., но уж не дороже АПО) должен быть поднят много выше любого другого кассегрена а может и еще выше (хотя понятно что риск зональных ошибок на нем много выше, но мы ведь абстрагируемся от ошибок исполнения или как?)
(4) ШК следовало-бы опустить как можно ниже - вот уж чемпион по количеству лишних поверхностей

[Максим Гераськин]

Позволю себе комментарии:

Аналогично

(1) странно, что в нем нет обычного Ньютона с "небыстрым" отн. отв. типа 1:6 - 1:7. По любому он должен идти выше 7-го номера (идеальная коррекция в центре поля зрения - никакому АПО не снилась);

Однако, в обычном Ньютоне - растяжки. Портят контраст однозначно.
Чтобы занять "почетное" место, надо вторичное зеркало вешать на плоскопараллельную пластину.
А это уже не совсем "обычный" Ньютон.

(2) Ньютон F/4-5 должен идти выше Мак-Ньютона - при примерно таком же отн. отв. исправление комы во втором делается за счет некоторого ухудшения на оси, да еще и доп. оптический элемент со всеми проблемами связанными с этим;
(3) Ричи-Кретьен (понятно, что он дорог в изготовлении и проч., но уж не дороже АПО) должен быть поднят много выше любого другого кассегрена а может и еще выше (хотя понятно что риск зональных ошибок на нем много выше, но мы ведь абстрагируемся от ошибок исполнения или как?)

По-моему, утверждения (2) и (3) могут быть верными опять же при условии подвески "вторички" на ПП пластину.

[VD]

Тут VD опубликовал местами странный список своих предпочтений для наблюдения планет:

1.  АПО.  Флюоритовый дублет (флюорит + спец. подобранный крон-флинт или лучше курц-флинт).
2. АПО  Триплет. На иммерсии.
3. АПО  SD дублет  (SD + курц-флинт)
4. АПО  SD триплет на воздушных промежутках
5. АПО ED дублет
6. Semi-APO (например, Цейсс)
7. Мак-Ньютон (оптимизированный на счет рассеянного света)
8. Мак-Касс (сферическая или слегка асферизированная оптика)
9. Ахромат с малой светосилой.  Возможно + MV фильтр
10-11. Далл-Киркхам,  Ньютон F/4-5
12. Ш-К
13. Классич кассегрен,
14. Ричи-Кретьен.

Позволю себе комментарии:

(1) странно, что в нем нет обычного Ньютона с "небыстрым" отн. отв. типа 1:6 - 1:7. По любому он должен идти выше 7-го номера (идеальная коррекция в центре поля зрения - никакому АПО не снилась);
(2) Ньютон F/4-5 должен идти выше Мак-Ньютона - при примерно таком же отн. отв. исправление комы во втором делается за счет некоторого ухудшения на оси, да еще и доп. оптический элемент со всеми проблемами связанными с этим;
(3) Ричи-Кретьен (понятно, что он дорог в изготовлении и проч., но уж не дороже АПО) должен быть поднят много выше любого другого кассегрена а может и еще выше (хотя понятно что риск зональных ошибок на нем много выше, но мы ведь абстрагируемся от ошибок исполнения или как?)
(4) ШК следовало-бы опустить как можно ниже - вот уж чемпион по количеству лишних поверхностей

комментарий к комментарию.  

1. Наверное, это для вас он местами странный.

2.  мак-ньют стоит выше ньютона по 3 основным причинам:

а.  отсутствие асферики.  неплавность волнового фронта, вызванная асферикой всегда плохо сказывается на концентрации энергии в изображении точки, что приводит к ухудшению контраста на планетах.

б. отсутствие растяжек.  по ним и так всё ясно. Не стоит повторяться.

в. Закрытая труба.  Меньше токи воздуха.  В современных М-Н вентиляция трубы - неотъемлемая опция и работает отлично.


3. Нет,  Ричи-Кретьен именно там,  где ему самое место.  У него самая крутая асферика из всех упомянутых в списке телескопов.  И самое большое центральное экранирование.  40% вынь да положь.  А по сему он  ниже всех.


Что касается Ш-К.  Это смотря как делать.  ТАКАХАШИ делал 9"  Ш-К - пальчики оближешь.  Тоже самое и Ш-К голландского производства.
Многие Целестроновские Ш-К просто шикарные.   Покойный Боб Гофф занимался тюнингом 11" и 14" Целестронов.  Видел я один такой 14".  Ну ничего не скажешь - классная работа.

Так что список правильный.  Не от фонаря он составлялся.


VD