A A A A Автор Тема: Неизвестные страницы истории космонавтики  (Прочитано 17563 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ALexpertАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 539
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от ALexpert
Кто-нибудь знает хоть что-нибудь об этом полете?? Был ли он на самом деле??

Если кто-то знает, расскажите о судьбе каждого из построенных ОК по программе "Энергия-Буран". Сохранился ли хоть один корабль? Есть ли какая-то возможность в отдаленной перспективе реанимировать эту программу? (естественно на новом технологическом уровне).

« Последнее редактирование: 05 Мар 2004 [10:16:17] от ALexpert »

anovikov

  • Гость
Нет, этот полет - первоапрельская шутка.

Нет, реанимировать программу нельзя, потому что она - мертворожденное извращение.

Оффлайн ALexpertАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 539
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от ALexpert
А что по вашему не является извращением??
Необязательно возрождать сам Буран, чего стоит хотя бы уникальная РН Энергия.
Без неё трудно представить будущее межпланетной пилотируемой космонавтики.
Если уж Россия в одиночку не сможет ею воспользоваться, то с её  помощью можно было бы реализовать крупные международные проекты, типа полета на Марс, поэтому хотя бы Энергию есть смысл реанимировать, так как ни у одной страны в мире больше нет подобных ностелей, а разработка нового носителя совершенно неоправдана.
Думаю Росиия моглабы заработать на этом неплохие деньги ;)
« Последнее редактирование: 05 Мар 2004 [10:28:16] от ALexpert »

Оффлайн Alex_VI

  • ***
  • Сообщений: 202
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Alex_VI
    • Екатеринбургский сайт группы Юта
Да, а на заднем фоне на страничке написано "С первым апреля!"  :)

Оффлайн Antares

  • ***
  • Сообщений: 120
  • Благодарностей: -1
    • Сообщения от Antares
... расскажите о судьбе каждого из построенных ОК по программе "Энергия-Буран". Сохранился ли хоть один корабль?...

Совсем недавно в новостях передавали что один челнок, тот на котором испытывали аэродинамику, продали, вроде в Австралию, еще один как вы помните завалило на Байконуре, и на счет еще одного я слышал что он установлен где-то в Москве, вроде в парке Горького, но насчет этого не уверен так как до Москвы от меня 9042  км
« Последнее редактирование: 05 Мар 2004 [10:54:01] от TYSON »

Оффлайн ALexpertАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 539
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от ALexpert
Согласен, что это байка :) Я и сам в это не мог поверить, а надпись на заднем фоне даже и не заметил  ;D
Но меня все же интересует судьба всех построенных ОК Буран. Много говорили о том, что один из них стал аттракционом, другой завалило на Байконуре рухнувшей крышей, но хотелось бы знать какие именно изделия это были, и что стало с остальными?

Кто-нибудь знает, сколько было построено РН Энергия, и сколько их осталось?
Так же интересует информация по РН "Энергия-М" и "Вулкан". Создавалась ли последняя ракета вообще, или она была только на бумаге?
« Последнее редактирование: 05 Мар 2004 [12:36:59] от ALexpert »

anovikov

  • Гость
Его даже на бумаге не было. Эскизный проект.

Энергий больше не осталось. Энергия-М была создана в чертежах, но в железе был только макет для отработки на вибростенде.

Как носитель Энергия - носитель _плохой_. Пакетная схема, высокий УИ двигателей используется неэффективно (выводит на траекторию перелета к Луне 32 тонны при взлетном весе 2400 тонн, т.е. 1,33%, а Сатурн-5 выводил 0,154% при гораздо более плохом УИ всех ступеней). Тяжелые блоки. Очень большой водородный блок => дорого и нельзя удешевить.

anovikov

  • Гость
Да даже и при выводе на низкую околоземную орбиту, для которой Сатурн не предназначен, Сатурн выводил 116 тонн при взлетной 2950, а Энергия - 98 тонн при взлетном 2400 - менее чем на 4% больше, 4,08% против 3.93%, при том что УИ движков гораздо выше. Причина та же - пакетная схема и тяжелые блоки.

anovikov

  • Гость
И еще при сравнении этих ракет не забывайте про 20 лет, прошедшие между их созданием... Электроника в Сатурне объективно не могла быть такой же легкой как в Энергии, и тем не менее.

Оффлайн starboy

  • *****
  • Сообщений: 516
  • Благодарностей: -13
  • Никогда России не быть ни на Луне,ни на Марсе...
    • Skype - paparazzi-starboy
    • Сообщения от starboy
    • Мой личный сайт,Лукашевского А.М.
Сатурн-5 гораздо лучше "ЭНЕРГИИ". Тандемная схема деления ступеней, против пакетной. Это всё Глушко с его бредовыми замыслами по гептиловой тяжёлой пилотируемой ракете, а затем супердорогая кислород-водородная "Энергия". Аттракцион в Парке Горького есть и функционирует несколько лет. За 10 мин "полёта" брали по 60 р. Типа смотришь видеозарисовки из космоса и ещё кресла вращаются и надуваются подушки под спиной имитируя перегрузки при старте. Летавший "Буран" завалило крышей на Байконуре. Это всё в "Новостях космонавтики" описано, могу прислать номер.
Никогда России не быть ни на Луне,ни на Марсе...

anovikov

  • Гость
Насколько мне известно, Глушко никогда тандемную ракету на гептиле не пробивал... В любом случае, легкие конструкции блоков всегда перевешивали высокий УИ двигателей :-) Посмотрите на кардинальное отличие массового совершенства амерских и российских ступеней в сравнении с незначительным отличием УИ тех и других...

Оффлайн ALexpertАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 539
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от ALexpert
Может тандемная схема и эффективней (для тяжелой ракеты) пакетной, но именно пакетная схема позволяет создать не одну, а сразу целое семейство РН различной грузоподъемности! Высокие характеристики ракеты Сатурн-5 совсем не показатель её эффективности, иначе зачем амеры её сняли с эксплуатации, могли бы использовать для запуска шаттлов :)
Может "Энергия" и выводит на отлетную к Луне траекторию 32 тонны, но кто же быдет запускать лунный корабль сразу к Луне, его сначала на ОИСЗ выведут, откуда он сам и стартанет:) А на основе "Энергии" разрабатывался носитель "Вулкан" рассчетной грузоподъемности 170 тонн, так что зря вы так поливаете грязью эту ракету, на сегодняшний день она является лучшей в мире, хотя и не самой грузоподъемной.
« Последнее редактирование: 10 Мар 2004 [12:19:30] от ALexpert »

Оффлайн starboy

  • *****
  • Сообщений: 516
  • Благодарностей: -13
  • Никогда России не быть ни на Луне,ни на Марсе...
    • Skype - paparazzi-starboy
    • Сообщения от starboy
    • Мой личный сайт,Лукашевского А.М.
Сатурн-5 выводит на околоземную орбиту ~ 135 тонн.
Чем же это "Энергия" лучше STS ? Все корпуса,кроме "Бурана" одноразовые. Экологична? Может быть, но сколько усилий нужно затратить , чтобы сделать одну "Энергию", а районы падения отработанных ступеней. Плати за аренду космодрома, плати за районы падения, за экологический ущерб.

Именно Глушко , предлагал посылать космонавтов на Луну на гептиловой ракете, какая разница, тандемная или пакетная ?
Он не захотел делать мощный двигатель  для Н1 , п.э. пришлось Королёву ставить 30 малых двигателей.
Никогда России не быть ни на Луне,ни на Марсе...

Оффлайн ALexpertАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 539
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от ALexpert
А о какой экологичности может идти речь в случае с Сатурн-5?? А та самая гептиловая ракета, может она экологичней??  ;) Вы видими плохо знакомы с проектом "Энергия" раз утверждаете, что там все корпуса одноразовые. Действительно, на первых ракетах они таковыми и были, но по проекту ускорители первой ступени должны были быть многоразовыми, более того, прорабатывался вариант многоразового крылатого блока второй ступени ГК-175,  да и блоки первой ступени тоже хотели сделать крылатыми (по типу УРМ "Байкал" для РН "Ангара"). Так что ракета была очень даже не плохой! Её грузоподъемность хоть и была меньше, чем у Сатурн-5, но вполне соответствовала её стартовой массе (все же почти на 600 тонн меньше!). Удельный вес ПН у Энергии составляет 4,375%, что все же выше, чем у Сатурн-5.
Цитата
Экологична? Может быть, но сколько усилий нужно затратить , чтобы сделать одну "Энергию",
А вы думаете, что тот же Сатурн-5 более рентабелен?? Или может быть он более экологичен?? К слову, запуск системы "Энергия-Буран" обходится дешевле, чем Space Shattle, не говоря об экологичности.
Цитата
Плати за аренду космодрома, плати за районы падения, за экологический ущерб.
О каком экологическом ущербе в данном случае идет речь? Вы сами себе противоречите! Может вы знаете ракету, которой не требуется космодром, и/или районы падения?? ;) Возможно вы сторонник одноступенчатых ВКС, но это совсем другой тип космических ТС. ;)
« Последнее редактирование: 10 Мар 2004 [05:49:03] от ALexpert »

Оффлайн ALexpertАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 539
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от ALexpert
Да даже и при выводе на низкую околоземную орбиту, для которой Сатурн не предназначен, Сатурн выводил 116 тонн при взлетной 2950, а Энергия - 98 тонн при взлетном 2400 - менее чем на 4% больше, 4,08% против 3.93%, при том что УИ движков гораздо выше. Причина та же - пакетная схема и тяжелые блоки.
Во-первых грузоподъемность Энергии на низкой ОИСЗ составляет 105 тонн, а не 98, следовательно весовая эффективность равна 4,375% против 3,93% у Сатурн-5, а это почти 0,5%, но даже не в этом суть! Теоретический предел весовой эффективности РН лежит как раз  в районе 4,5-5%, так что Энергия можно сказать вплотную приблизилась к этому пределу. Или вы знаете ракеты с еще более высокими показателями? ;)
Если такие ракеты и есть, то они относятся к легкому классу, а в сверхтяжелом классе достичь таких показателей еще никому не удавалось!
« Последнее редактирование: 10 Мар 2004 [05:50:10] от ALexpert »

bob

  • Гость
Во всяком случае, судьба одного из "Буранов" достоверно известна. Я его даже посещал. В нём сделали ресторан в Московском ПКиО. Он, было дело, горел по пьяной лавочке. Думали его вообще распилить и выкинуть. Но потом , вроде отстроили. :)

anovikov

  • Гость
> о какой экологичности может идти речь в случае с Сатурн-5?? А та самая
>гептиловая ракета, может она экологичней??  

Кхе, Сатурн-5 экологичней не придумаешь. Первая ступень - керосин, остальные - водород. По современным понятиям считается идеально экологичной. Гептил только в посадочном и орбитальном модулях, менее процента от общего взлетного веса, и включаются эти двигатели только в далеком космосе.

>Во-первых грузоподъемность Энергии на низкой ОИСЗ составляет 105 тонн, а не
>98, следовательно весовая эффективность равна 4,375% против 3,93% у Сатурн-5,
>а это почти 0,5%, но даже не в этом суть! Теоретический предел весовой

105 тонн - это вместе с контейнером ПН. То есть никакую "настоящую" нагрузку так запустить нельзя - ее нужно чем-то уберегать от набегающего потока. Это что-то - контейнер в модификации "Буран-Т" и весит 7 тонн разницы. У Сатурна грузоподъемность, указанная выше, не включает в себя массу обтекателя и т.п., и LES кстати тоже.

>эффективности РН лежит как раз  в районе 4,5-5%, так что Энергия можно >сказать вплотную приблизилась к этому пределу. Или вы знаете ракеты с еще >более высокими показателями?

Нет, но теоретический предел гораздо выше. Та же Сатурн-5 если на нее установить двигатели такие как на "Энергии" (в смысле с тем же УИ) выведет к Луне раза в 1.5 больше (67 тонн насколько я помню, считал когда-то, против реальных 47). Теоретический предел для чисто криогенной ракеты при современной технологии-это где-то 7-8%, для 2 ступеней керосин/водород - процентов 5.5-6.

>Если такие ракеты и есть, то они относятся к легкому классу, а в сверхтяжелом >классе достичь таких показателей еще никому не удавалось!

Как раз они должны быть самыми тяжелыми, у всех ракет легкого класса ПН гораздо меньше в %. Т.к.:

1. Меньше сказываются "накладные расходы" (такие как вес системы управления, которая и в тяжелой и в легкой ракете весит одинаково, а в % получатся совсем разные цифры).
2. Меньше сказывается сопротивление воздуха при старте и соответствующие потери ХС (т.е. сопротивление воздуха возрастает пропорционально квадрату размера при той же форме, а масса - кубу).

Все известные мне ракеты легкого класса выводят на LEO не более 1-2.5% и это хорошие цифры.

>вы думаете, что тот же Сатурн-5 более рентабелен?? Или может быть он более
>экологичен?? К слову, запуск системы "Энергия-Буран" обходится дешевле, чем
>Space Shattle, не говоря об экологичности.

Нет конечно, нифига ни одна из этих ракет не рентабельна. Они создавались без учета расходов вообще, был open checkbook. Получился waste of money жутких масштабов. Вся пилотируемая космонавтика для этого и существует :-(

anovikov

  • Гость
Поясню более подробно, что я имею в виду, говоря что Энергия плохая ракета. Это не плохая, а _очень плохая_ ракета, которая становится просто плохой только потому, что у нее великолепные двигатели.

УИ первой ступени Сатурн-5 - 304 секунды, Энергии - 337. Разница огромна и в нашу пользу. Со второй и третьей ступенью Сатурна и центральным блоком Энергии почти так же - 421 секунда против 455.

Но все испортила пакетная схема и очень плохие массовые характеристики ступеней. Сделать так тяжело можно было только в совке :-(, вторая ступень Saturn-5 (S-IIC) при заправленном весе 490 тонн сама весила 39, центральный блок Энергии - 905/85, боковухи - вообще 355/35, у Сатурна первая ступень 2290/135, т.е. более чем в полтора раза лучше.

Но главное - неоптимальные ни для каких целей ступени. Центральный блок слишком большой и тяжелый, при выходе на орбиту полезный вес составляет 98 тонн и еще 85+7 (тот самый контейнер ПН) = 92 тонны - бесполезный, т.е. почти столько же! Когда Сатурн выводит нагрузку на орбиту (хотя в 3-ступенчатой конфигурации он никогда на LEO не летал, только на Луну), то он вывод 118000 кг нагрузки и 13300 - израсходованная ступень.

Я уже не говорю про то, для чего Сатурн и создавался - полеты на Луну. Для этой цели ракета практически идеальна - ХС всех ступеней почти одинаков! В итоге нигде много массы зря не теряется.

Оффлайн ALexpertАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 539
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от ALexpert
Ну про недостатки пакетной схемы я знаю, и про контейнер для ПН тоже ;) Я согласен, что у такой схемы есть определенные недостатки, но Советскомы Союзу была нужна Универсальная Ракетно-космическая Транспортная Система большой грузоподъемности, для решения различных задач, в том числе и полеты на Луну, Марс и т.д., а не только запуска "Буранов". А как известно, любая универсальная система всегда будет проигрывать по эффективности узкоспециализированной, каковой и являлась ракета Сатурн-5. По уровню рентабельности, думаю "Энергия" все же лучше, хотя и не намного, поскольку разрабатывалась в некоторой степени с учетом американского опыта. А что касается экологичности, то эти две ракеты, можно сказать идентичны, хотя где-то я читал, что проводились исследования, в которых пришли к выводу, что одновременный запуск двухсот Сатурнов мог бы почти полностью уничтожить озоновый слой  Земли!:D
Я лишь хотел сказать, что "Энергия" намного экологичней того же "Протона", или гептиловой ракеты Глушко!! Как я понимаю, имелась ввиду лунная ракета УР-700 В.Н. Челомея, для которой Глушко разрабатывал двигатели РД-270 на несимметричном диметилгидразине и тетраксиде азота (тот самый гептил:)). Кстати, эта ракета так же создавалась по пакетной схеме! ;) Н1 проектировалась с последовательным соединением ступеней, но это вовсе не значит, что она совершенней той же "Энергии", хотя основной недостаток её - это большое кол-во маломощных двигателей на первой ступени :(.
« Последнее редактирование: 11 Мар 2004 [09:17:06] от ALexpert »

Оффлайн ALexpertАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 539
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от ALexpert
>Если такие ракеты и есть, то они относятся к легкому классу, а в сверхтяжелом >классе достичь таких показателей еще никому не удавалось!

Как раз они должны быть самыми тяжелыми, у всех ракет легкого класса ПН гораздо меньше в %. Т.к.:

1. Меньше сказываются "накладные расходы" (такие как вес системы управления, которая и в тяжелой и в легкой ракете весит одинаково, а в % получатся совсем разные цифры).
2. Меньше сказывается сопротивление воздуха при старте и соответствующие потери ХС (т.е. сопротивление воздуха возрастает пропорционально квадрату размера при той же форме, а масса - кубу).

Все известные мне ракеты легкого класса выводят на LEO не более 1-2.5% и это хорошие цифры.
А вот здесь, позвольте с вами не согласиться! Чем тяжелее ракета и чем больше её размеры, тем большие потери возникают от акустических нагрузок! У Сатурн-5, насколько я помню, они составляли до 15%!!! Дальнейшее увеличение массы, размеров, а следовательно и мощности двигателей ракеты, приводит к еще более значительным потерям! Таким образом, на основе современных технологий невозможно создать ракету грузоподъемностью скажем 10000 тонн :(. Теоретический предел грузоподъемности лежит где-то в районе 500-1000 тонн и то, при этом потери от акустических нагрузок так велики, что общая эффективность ракеты резко уменьшается. Например, при стартовой массе порядка 20000 тонн ракета даже не смогла бы выйти на околоземную орбиту, не говоря уже о выведении какой-либо ПН! Поэтому достичь весовой эффективности в 8-10% практически нереально, разве что на одноступенчатых ВКС!  :D Так что "Энергия" и "Сатурн-5", как впрочем и проекты таких "Бронтозавров" ракетной техники, как Н1, УР-700, УР-900 и Р-56 являются шедевром технической мысли! Конечно, последние из них вообще были только на бумаге, но говорить, что, к примеру, "Энергия" - это очень плохая ракета, совершенно неправомочно! Никому в мире еще не удавалось создать что-либо близкое этой ракете по совокупным техническим характеристикам (а не только по весовой эффективности), это признают даже американцы, а вы говорите очень плохая ракета. ;) Да и не ракета это, а целая ракетно-космическая система универсального назначения!
« Последнее редактирование: 11 Мар 2004 [09:14:40] от ALexpert »