Видимое (наблюдаемое) смещение Юпитера на орбиту Сатурна

[Junia]

Привет всем астрономам!

У меня такой вопрос: в средневековом тексте, который я перевожу, встретилось такое утверждение:

"ведь, если толковать буквально, светило Юпитера находится в непосредственной близости от Сатурна и умеряет своим влиянием приносимое им зло. Он свергает Сатурна, так как порой курс планеты Юпитер расширяется до курса планеты Сатурн"

"Он" здесь - это бог Юпитер, всем вам известный с детства. Автор занимается аллегорической трактовкой образа Сатурна. Например, что божество Сатурн означает планету Сатурн. Теперь вопрос: может ли кто-нибудь прокомментировать вот это самое "расширение курса Юпитера до курса Сатурна". Я понимаю, что в античности Сатурн считался самой дальней планетой, Юпитер был ближе, было куда "расширяться" физически. Но что за этим стоит, какое наблюдаемое явление? Текст написан примерно в середине 14 века, но автор, безусловно, опирался на более древние источники.

Заранее спасибо всем, кто откликнется!

Анна

ЗЫ. Кто не понял - я филолог.

[taurus]

Какой термин вы переводите словом "курс"? Какие варианты перевода? Средневековые астрономические тексты нужно всегда рассматривать как астрологические - а здесь своя терминология.

[Karen]

Они наверно видели соединение Юпитера с Сатурном. Когда две планеты проходят мимо друг дргуа, появляется как они физическо близкими, а в случае Юпитера и Сатурна, расстояние между ними около 4,5 астрономических единиц. Одна астрономическая единица - это среднее расстояние земли от солнца. На том же расстоянии, гравитационное влияние одного на другого слишком маленькое чтобы наблюдать, даже с нашими приборами. Для людей 14го века, было бы невозможно наблюдать реального влияния. Поэтому, то что автор описывает, должно быть аллегорическим.

[Junia]

Спасибо огромное за отклики - мне почему-то уведомление на почту не пришло. Но, надеюсь, вам придёт, и вы мне вновь ответите.

2 taurus
Написано там так: stella Iovis quandoque se exaltat in Saturni circulo. Буквально: звезда Юпитер иногда поднимается к орбите Сатурна (circulus - круг, орбита).
Здесь, конечно, странно, что Юпитер назван звездой - дальше он бывает назван и планетой. Но кто их знает в средние века, это в античности всё было очень чётко, планеты одно, звёзды другое.
А какие вы знаете книги про средневековую астрономию и астрологию? Я просто никаких хороших (и плохих) не знаю.

2Karen
Нееет, аллегория там перед этой фразой. Там речь о том, что сын Юпитер-де свергает отца Сатурна с трона в мифологии. Как нам (ср/век.христианам) это понять и использовать? И вот автор пишет: Потому говорят, что Юпитер свергает Сатурна, что (и далее см.лат. и рус.текст выше).
Насчёт того, что вы сказали: я не поняла, так могли они видеть на небосклоне какое-то соединение орбит (?) Ю. и С. или нет? И, если можно, та же просьба, что и к уважаемому(ой) taurus: если знаете какие хорошие книги по астрономии/астрологии ср.веков, не откажите присоветовать!

[VBR]

Насчёт того, что вы сказали: я не поняла, так могли они видеть на небосклоне какое-то соединение орбит (?) Ю. и С. или нет?

"Соединение орбит" не происходит, а происходит видимое более или менее близкое прохождение Юпитера около Сатурна на небе. Юпитер год от года на небе догоняет Сатурн, а затем - обгоняет его. Бывает такое где-то один раз в 20 лет. Близкая видимая конфигурация сохраняется несколько дней, затем может повториться через месяц-другой. При этом блеск Юпитера больше блеска Сатурна раза в 3 (а то и больше). При их близости это особенно заметно по контрасту. Может - поэтому Юпитер и "свергает" ? Кстати, насколько я знаю, в астрологии по сей день подобным соединениям приписывают большую важность.
  Когда подобные соединения происходят вблизи оппозиции обеих планет Солнцу (а такое сочетание факторов бывает гораздо реже, чем раз в 20 лет) может происходить уже упомянутое мною неоднократное их видимое сближение-расхождение на небе в течение 2-3 месяцев ("борьба"?). В такие моменты они видны на небе всю ночь и имеют  обе максимальный возможный блеск. Может быть, речь в трактуемом тексте идет именно о такой ситуации?

[Junia]

2 VBR

Здорово!!! Если смогу внести правку в сданную статью-перевод, напишу Ваши объяснения в примечании, ежли Вы не против!!!

Спасибо!

[Александр Репной]

А когда произойдет следующее соединение Юпитера с Сатурном? Год,число,месяц?

[VBR]

2 Junia:
 Можно, конечно, но не уверен, что моя интерпретация безусловна. Вы погуглите "Соединение Юпитера и Сатурна", будет много ссылок, астрологических в основном. Посмотрите, возможно, какие-то еще идеи придут по поводу трактовки.
 2 Александр.
Следующее соединение 02.11.2020 года.

[Александр Репной]

 2 Александр.
Следующее соединение 02.11.2020 года.

Благодарю вас.
А в каком созвездии произодет соединение и будет ли оно тесное сближение,если да,то во сколько угловых минут?

[VBR]

Точных эфемерид нет под руками, знаю только, что сближение однократное и неблагопрятно для наблюдений, так как будет вблизи соединения с Солнцем. Следующее - 07.12.2040 - гораздо благоприятнее.

[Dmitry 13]

 2 Александр.
Следующее соединение 02.11.2020 года.

Благодарю вас.
А в каком созвездии произодет соединение и будет ли оно тесное сближение,если да,то во сколько угловых минут?

Хм... А взять и самому посмотреть? 
Старкалк говорит, что сближение будет 21 декабря 2020 года и это будет выглядеть так как на картинке ниже...
Это между Козерогом и Стрельцом.

[Александр Репной]

Это между Козерогом и Стрельцом.

Пойдет. Значит вечером можно будет наблюдать это сближение.

[Junia]

2 VBR

Здесь-то мне именно нужно было знать, что на небе они могли видеть, так что ваш ответ ровно в тему. А вот про астрологию: там в тексте до места со сближением Юпитера и Сатурна есть кусок про то, как-де вреден вообще Сатурн, и что его ход можно сравнить с серпом - типа на обратном пути он вредит больше (мы решили, что ход "туда" - это внешняя сторона серпа, а обратно - внутренняя, которая острая, и попутно выяснили, что научник не знает, как выглядит серп:). Я как раз погуглила тогда, и все эти астрологические сведения подтвердились. Но вот только у меня вопрос.
Я вообще ничего не понимаю в астрономии: в школе нам удосужились лишь раз показать один фильм - и всё; те, кто стал филологом, отличают только Луну, Солнце и Б.Медведицу, в основном . Потому: а что означают все эти движения "туда" и "обратно"? Написано где-то в инете, что ретроградное движение (мой дорогой автор тоже, кстати, употребляет именно этот термин) - это движение назад относительно знаков зодиака. А как определили, где начало (условно?) и как это визуально выглядит? Можно ли сказать, что это движение слева направо или справа налево по небу? Или планету видно сначала ближе к горизонту, а потом она видна всё выше, например? Может, есть какой-нить сайт для профанов с картинками или, ещё лучше, флеш-анимацией происходящего на небе?

ЗЫ. Надеюсь, желание выяснить суть несколько оправдает даунскую (подозреваю) суть вопросов.

[Александр Репной]

Уважаемая Junia
На ваши вопросы-ответы есть в любой книге по астрономии.
Чтобы вы понимали,что,как происходит,когда произойдет-нужно читать,пользоваться атласами звездного неба и пользоватся программами.
Рекомендую вам почитать книги Астрономия,издательство Аванта+ 8 том,В.П.Цесевич "Что и как наблюдать на небе",Зигель "Сокровища звездного неба".
Вот еще пара ссылочек...
http://astro-all.narod.ru/
http://www.astrolab.ru/
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%8F

[Junia]

2 Александр Репной

Спасибо за книги!

[VBR]

2 Анна
 Вот объяснение видимого движения планет.
http://www.college.ru/enportal/astrolite/content/chapter1/section3/paragraph3/theory.html
 Термин "ретроградное" или "попятное" движение является общепринятым. Визуально прямое движение - это по ходу эклиптики, справа налево в северном полушарии. В этом направлении происходит видимое движение по эклиптике Солнца, и планеты основную часть времени движутся именно так. В этом направлении и созвездия Зодиака перечисляются, и небесная координата отсчитывается.
  Термины Stella Jovis, Stella Martis и пр. были традиционными. В русском языке не прижилось "звезда Юпитерианская", поэтому единственно верный перевод будет "планета Юпитер" или просто "Юпитер".
  Видимый путь Сатурна действительно имеет отдаленное сходство с лезвием. Но год от года форма петли получается разная, поэтому уверенно привязать "вредность" к внешней или внутренней "поверхности" лезвия на самом деле затруднительно. Хотя - если принять, что "острие" рисуется именно ретроградным движением... Это же не наука. 
    И вот, что я еще подумал. Как известно, в птолемеевой системе мира видимое петлеобразное движение планет объяснялось наличием у них небольших круговых "суборбит" - эпициклов. Так вот, в ситуации соединения верхних планет вблизи их противостояния с Солнцем имеет место совмещение эпициклов этих планет по лучу зрения, т.е. "соединение".
Так что, на мой взгляд,  в историческом аспекте можно говорить и о "совпадении орбит" планет в этом случае - еще один аргумент в пользу моей трактовки.  Что до фразы "расширение курса Юпитера до курса Сатурна" - возможно, речь идет не столько об их движении, сколько об их "влиянии".
Помимо всего прочего - описанная "игра" двух ярких планет на ночном небе в течение нескольких месяцев - действительно редкое и эффектное зрелище.  А желание докопаться до сути в человеке ничего такого не обнажает. 

[taurus]

И вот, что я еще подумал. Как известно, в птолемеевой системе мира видимое петлеобразное движение планет объяснялось наличием у них небольших круговых "суборбит" - эпициклов. Так вот, в ситуации соединения верхних планет вблизи их противостояния с Солнцем имеет место совмещение эпициклов этих планет по лучу зрения, т.е. "соединение".

Хороший аргумент!

Вообще-то слово exaltat ("stella Iovis quandoque se exaltat in Saturni circulo") может иметь и прямое астрологическое значение - "экзальтация". Но в данном случае, думаю, VBR прав.

Что касается специальной литературы по астрономии и астрологии средних веков - увы, на русском, по-моему, ничего нет, а на английском... не знаю. 

[Junia]

2 VBR

Кажется, филологические мозги начинают что-то понимать! вот-вот я пойму, почему люди не ходят вниз головой в Антарктиде (этого я и правда не особо понимаю). На самом деле я думала над вашим ответом и вот что хотела бы уточнить.

Я правильно поняла, что визуально планеты в основном движутся в одну сторону, и только иногда и "ненадолго" (и вы вот пишете о "небольших" круговых суборбитах, которые видели древние) - в другую? Кроме того, движение планет по небу заметно или нет в течение одной ночи, или же необходимо несколько дней или даже неделя наблюдений? Потому что мне кажется, что по идее планета должна визуально перемещаться в течение ночи, но тогда я никак не могу себе представить, каким образом она начнёт, пусть и недолго (?) перемещаться в обратную сторону несколько ночей подряд, или сколько там продолжается эффект этой "петли". Схему, на которую вы сослались, я понимаю (но там, правда, странные промежутки между цифрами на внешней орбите - почему-то неравные, и солнце стоит не в центре круга), а вот объёмно представить себе пока не получается.
Далее, мы (в сев.полушарии) видим, что планеты движутся справа налево (на всякий случай - это когда мы спиной к югу стоим, да?), а на самом деле это Земля вращается слева направо?

Ещё про эклиптику: это плоскость орбиты Земли?

И вот это ещё:

соединения верхних планет вблизи их противостояния с Солнцем имеет место совмещение эпициклов этих планет по лучу зрения

Противостояние с Солнцем - это Юпитер, Сатурн, Земля с наблюдателем и Солнце как бы в одну линию выстраиваются? И при совмещении Юпитер оказывается выше, чем его обычная орбита, т.е. на орбите Сатурна?

Надеюсь, я вас не слишком "засыпала" вопросами.

2 taurus

А саму средневековую литературу? Не про неё, а сами тексты? В интернете всё больше пишут про новое время и про арабов. Не уверена насчёт распространённости арабов-астрономов в Авиньоне и Париже в середине 14 века (хотя - Аристотель из испано-арабских каналов уже был или был на подходе, надо уточнить). Но должен же был быть у моего автора общепринятый мануал! Я бы его тоже почитала!

[VBR]

<Вот-вот я пойму, почему люди не ходят вниз головой в Антарктиде>
   А они именно что хотят по отношению к нам вниз головой. Как же иначе может быть на шарообразной земле? 

<Я правильно поняла, что визуально планеты в основном движутся в одну сторону, и только иногда и "ненадолго" (и вы вот пишете о "небольших" круговых суборбитах, которые видели древние) - в другую?>
  Совершенно верно. Попятное движение Юпитера продолжается около 4 месяцев в году, Сатурна - около 5 месяцев.

<Кроме того, движение планет по небу заметно или нет в течение одной ночи, или же необходимо несколько дней или даже неделя наблюдений? >
  Изменение положения Меркурия и Венеры за сутки сильно заметно глазом, Марса - тоже заметно, если отметить его положение относительно звёзд. Юпитера - за 2-3 дня, Сатурна - за 4-5 дней.

<но тогда я никак не могу себе представить, каким образом она начнёт, пусть и недолго (?) перемещаться в обратную сторону несколько ночей подряд, или сколько там продолжается эффект этой "петли".>
    А это именно так и происходит. Скорость прямого движения постепенно замедляется, планета практически останавливается (ситуация так и называется: "стояние"), затем с нарастающей скоростью начинается попятное движение, затем снова замедление, стояние и переход к прямому.

<странные промежутки между цифрами на внешней орбите - почему-то неравные, и солнце стоит не в центре круга>
  Промежутки выбраны произвольно, из соображений наглядности. Солнышко не в центре - так они хотели показать, что орбиты планет не точные круги, а слегка вытянутые эллипсы, а Солнце при этом - в фокусе эллипса (погуглите).
 
<Далее, мы (в сев.полушарии) видим, что планеты движутся справа налево (на всякий случай - это когда мы спиной к югу стоим, да?), а на самом деле это Земля вращается слева направо?>
  К югу мы стоим лицом. Плоскость земной орбиты (т.е., как Вы правильно сказали, плоскость эклиптики) не очень сильно наклонена к небесному экватору (т.е., к продолжению плоскости земного экватора) - на 23,5 градуса. Поэтому, чтобы увидеть планеты (и участок эклиптики над горизонтом) нам, северянам надо смотреть на ЮГ (экватор-то там!  ) А у жителей южного полушария экватор с северной стороны, поэтому они глядят на север.
  С учетом этого: в северном полушарии лицом к югу планеты день ото дня движутся прямым движением справа налево, т.е. с запада на восток. Это является отражением их истинного движения вокруг Солнца с востока на запад.
   А Земля вращается вокруг оси в течение суток с запада на восток, постепенно подставляя Солнцу всё более западные свои области. Видимым отражением этого движения является восход и заход всех светил, т.е. их движение в течение суток с востока на запад.


<Противостояние с Солнцем - это Юпитер, Сатурн, Земля с наблюдателем и Солнце как бы в одну линию выстраиваются?>
  Да

<И при совмещении Юпитер оказывается выше, чем его обычная орбита, т.е. на орбите Сатурна?>

   Что Вы вкладываете в понятие "выше"? При видимых соединениях одна из планет действительно проходит визуально "выше" (севернее) другой. Это вызвано тем, что их орбиты лежат несовсем в плоскости эклиптики, а с небольшим наклоном. При этом обе планеты как были, так и остаются на своих физических "вокругсолнечных" орбитах, сблизившись на минимально возможное расстояние. Таким образом, Юпитер на орбите Сатурна не бывает никогда (не бывает настолько же ДАЛЕКО ОТ НАС, как Сатурн), речь идет только об из сближении в проекции по лучу зрения земного наблюдателя.

<Надеюсь, я вас не слишком "засыпала" вопросами. >
  Надеюсь, мои попытки объяснить несовсем неудачны.    Вообще же - мне кажется, Вам было бы хорошо скачать и установить у себя одну из программ - виртуальных планетариев, например, Стеллариум (www.stellarium.org). Там, помимо многих прочих красот,  все небесные движения можно "прорепетировать" и почувствовать. А отсюда - уже один шаг до самостоятельных наблюдений неба!
2 All
  Кажется, на наших глазах в похвальных муках рождается еще один любитель астрономии. Думаю, не каждый из нас начинал с такого детального освоения основ. И не за горами тема Junia "Помогите выбрать телескоп" 


P.S. Ой, а Вы меня вот на какую мысль натолкнули. Может, и правда Юпитер "свергает" Сатурн, когда проходит при их соединении севернее, т.е. визуально "возвышается" над Сатурном? И ведь такое бывает не при каждом соединении, зависит от того, в какой точке эклиптики это соединение произошло.  Это - следствие различия расположения в пространстве их слегка наклоненных к эклиптике орбит.
Как идея? 

[taurus]

2 taurus

А саму средневековую литературу? Не про неё, а сами тексты? В интернете всё больше пишут про новое время и про арабов. Не уверена насчёт распространённости арабов-астрономов в Авиньоне и Париже в середине 14 века (хотя - Аристотель из испано-арабских каналов уже был или был на подходе, надо уточнить). Но должен же был быть у моего автора общепринятый мануал! Я бы его тоже почитала!

Вероятно, Манилус (Манилий) "Астрономикон". Главная астрологическая книга поздней античности. Написана в начала I века; затем на нее последовательно ссылались несколько столетий, не привнося ничего нового. Арабы-астрономы, полагаю, тоже за ним покорно следовали. На русский язык не переводился. Однако, боюсь, что читать "Астрономикон", не разбираясь в астрономии и астрологии бессмысленно: на каждом предложении будут возникать новые вопросы...

По сути обсуждаемого вопроса: не могли бы вы привести, все-таки, более обширный отрывок текста. Мне кажется, мы сейчас слишком абстрактно рассуждаем.

P.S. 2 Junia: Хочу пояснить относительно ректроградного движения (мне кажется, вы недопоняли этот момент). Ретроградное движение планеты происходит относительно звезд. То есть в течение дня весь небосвод быстро движется как целое: и звезды и планеты. Но на фоне этого движения планеты медленно перемещаются относительно звезд. Так что, говоря о ретроградном движении, не следует думать, что планета начинает в течение ночи смещаться вспять по небу над головой!