M20 детальный разбор

[Юрий Гилев]

Кстати, хорошая идея делать дриззлинг по серому ( не цветному) объекту. Может и удачно получится. Но потом что с цветом будет? Или в цвет не переводить - сразу в L-канал. Или должен быть умный алгоритм увеличения размеров изображния в 2 раза, с учетом особенностей матрицы Байера...
Куплю ка я лучше ПЗС с фильтрами!

[StasV]

Здесь вообще дризлинг не нужно применять. Если бы это была черно-белая матрица с фильтрами, тогда конечно. Но на матрице байера дриззлинг отработает не корректно, апроксимация будет считаться по двум соседним пикселам разного цвета, а значит и разной яркости. Это приведет к изменению цветовых компонент, а не к более точному определению границ деталей.

Юра, я как раз и не призываю делать дризлинг на цветной картинке, я его делаю отдельно для каждого байеровского канала. К примеру, красный байеровский канал это по сути дела монохромная матрица с красным фильтром.
Отличие только в том, что сам светочувствительный элемент такой псевдо ЧБ матрицы существенно меньше шага матрицы (мин в 2 раза). Но если звездочки не слишком маленькие и не попадают полностью между светочувствительными элементами, то дризлинг будет работать хорошо

Есть и ещё один вариант для обработки яркостного канала - исходные кадры с фотика НИКУДА не преобразовывать, ни в цветные каналы, ни в ч/б, а делать совмещение и дризлинг прямо так.

Юра, действительно так можно. Но как показало исследование https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,41163.msg727145.html#msg727145данный способ уступает примененной в данном случае методике (отдельный дризлинг для каждого байровского канала)

[VD]

А что же будет если так подходить к обработке снимков с Р-К  16" или 20" !!!!?

[Pilgrim]

А что же будет если так подходить к обработке снимков с Р-К  16" или 20" !!!!?

Дык если звёздочки на 3 пикселя и более - ничего экстраординарного дриззлинг не даст. Там всё упирается в атмосферу.

[VD]

А что же будет если так подходить к обработке снимков с Р-К  16" или 20" !!!!?

Дык если звёздочки на 3 пикселя и более - ничего экстраординарного дриззлинг не даст. Там всё упирается в атмосферу.

Если бы так,  то не было бы особого смысла использовать 20"  вместо, например, 12".  И тот и другой ограничены по разрешению атмосферой.  И если бы это было именно так, то все дело сводилось бы к банальному увеличению времени накопления фотонов.  Однако же на снимках с бОльшими телескопами звезды поменьше и разрешение выше.   Почему?  Диффракция. 

[signing_kettle]

Если бы так,  то не было бы особого смысла использовать 20"  вместо, например, 12"

Имеет. 20" позволяет для того же геометрического разрешения использовать матрицы с пропорционально большими пикселами, что в свою очередь либо снижает шумы (при той же экспозиции), либо влияние турбулентности (благодаря меньшим выдержкам, что возможно из-за большей чувствительности приемника).

[VD]

Если бы так,  то не было бы особого смысла использовать 20"  вместо, например, 12"

Имеет. 20" позволяет для того же геометрического разрешения использовать матрицы с пропорционально большими пикселами, что в свою очередь либо снижает шумы (при той же экспозиции), либо влияние турбулентности (благодаря меньшим выдержкам, что возможно из-за большей чувствительности приемника).

Насчет матриц это совершенно очевидно.  Меньшие выдержки это только для звезд. 
Но длительность выдержек все равно такова, что атмосфера все замывает до своего уровня дрожания.
Кроме того, даже у 12" Р-К  на атмосферный кружок приходится не менее 3 пикселов, что согласно Найквисту,  достаточный сэмплинг.  Но вот все же звезды на снимках 20" мельче и деталей больше.
Диффракция.

[Pilgrim]

Если бы так,  то не было бы особого смысла использовать 20"  вместо, например, 12".  И тот и другой ограничены по разрешению атмосферой.  И если бы это было именно так, то все дело сводилось бы к банальному увеличению времени накопления фотонов.  Однако же на снимках с бОльшими телескопами звезды поменьше и разрешение выше.   Почему?  Диффракция. 

Я думаю, что тут скорее фактор общей продвинутости любителя. Выбор 20" ричи в руках серьезного астрофотографа практически подразумевает грамотный выбор места установки, конструкции купола, наличие заботы обо всех деталях сетапа, выбор тактики съёмки (главный калибр только при благоприятной атмосфере). Если одно из условий не отвечает - мы о десятках таких "неудачно используемых" Ричи скорее всего не услышим, ибо обсуждаются, попадаются на глаза, запоминаются фамилии зарубежных авторов, только для "топовых" и "аподистых" фоток.

Дифракция и качество оптики безусловно влияет, но зависимость не такая крутая, как рост апертуры. Ведь даже теоретически она стремится не к нулю, а к атмосферному ограничению площадки на момент съёмки. Кстати на том же ЗТШ 2.6м, считают за благо разрешалку 1" в большинстве ночей.

Если бы так,  то не было бы особого смысла использовать 20"  вместо, например, 12"

Имеет. 20" позволяет для того же геометрического разрешения использовать матрицы с пропорционально большими пикселами, что в свою очередь либо снижает шумы (при той же экспозиции), либо влияние турбулентности (благодаря меньшим выдержкам, что возможно из-за большей чувствительности приемника).

Точно, это тоже важно.

[VD]

Дифракция и качество оптики безусловно влияет, но зависимость не такая крутая, как рост апертуры.

Зависимость абсолютно прямая.  Вдвое бОльшая апертура,  вдвое меньшие центральный пик и кольца вокруг.

И для 14-16" ричиев выбирают очень хорошие места (у Дэниэля Версатче - Чили), его не упрекнешь в неаккуратности.  Но снимки тех же объектов Адама Блока на бОльших телескопах имеют более высокое разрешение.  Как и разнятся снимки того же Адама сделанные на 16",  20" и 32". 

Если взять апертуру в 2 бОльшую,  то вчетверо бОльшая энергия придется на вдвое меньшую (в угловой мере) площадь.  Вот и сравнивайте. 

[Pilgrim]

Зависимость абсолютно прямая.  Вдвое бОльшая апертура,  вдвое меньшие центральный пик и кольца вокруг.

Верно. Для планетчиков, имеющих возможность отбора из тысяч экспозиций и гоняющихся за тридевять земель в поисках спокойной атмосферы.

Но к этому вдвое меньшему пику в реальности при длительных экспозициях _прибавляется_ некая константа - размытие атмосферой, которая грубо говоря зависит от места и времени наблюдений, но не зависит от апертуры. Итоговое соотношение airy+seeing blur будет хуже чем соотношение теоретических размеров центральных пиков.

Вот набросал наглядно

[Pilgrim]

Но в пользу больших апертур ещё работают два фактора
1) Упомянутый Эрнестом - возможность использования приёмников с крупным пикселем и более коротких экспозиций (или лучшего С/Ш при той же длительности, что повышает эффективность постобработки в т ч. деконволюции).

2) Структура турбулентного смещения звезды. Для мелких апертур она ближе к простому сдвигу (то есть весь диск эйри ездит по матрице в пределах атмосферных колебаний). Для крупных апертур структура меняется в сторону "плясания" формы диска эйри с мЕньшим смещением его центра яркости. Это происходит потому, что разные участки апертуры попадают на разные "атмосферные линзы".
   Это малопрогнозируемый (без специальных исследований) фактор, зависящий от характера турбуленции. Но ПМСМ, может быть весьма важен для 20" и более.

Собственно я к чему всё это говорю.... Апертура рулит со страшной силой. Но сила эта не является простой пропорциональностью итогового FWHM диаметру кружка рассеяния оптики.

[StasV]

Для крупных апертуры структура меняется в сторону "плясания" формы диска эйри с мЕньшим смещением его центра яркости. Это происходит потому, что разные участки апертуры попадают на разные "атмосферные линзы".

Читал в одном справочнике по астрономии про это. Там говорилось про то, что у телескопа с бОльшем диаметром, неравномерность волнового фронта на апертуре усредняется лучше. Банально из-за большего диаметра. Поэтому чем больше телескоп, тем меньше на него сказывается атмосфера. Правда численных оценок не приводилось. Да и правильно наверное, уж больно от многих факторов зависит.

[StasV]

Вот набросал наглядно

В твоем примере атмосферная добавка портит конечно дело, но разница все же в результате между 8" и 16" остается существенной.
Хотя нужно дать поправку на весьма хороший синг в 1" ; Сделай для наглядности пример при 3"

[Pilgrim]

Вот набросал наглядно

В твоем примере атмосферная добавка портит конечно дело, но разница все же в результате между 8" и 16" остается существенной.
Хотя нужно дать поправку на весьма хороший синг в 1" ; Сделай для наглядности пример при 3"

   Стас это не строгая симуляция, а просто наглядная картинка - что будет если размыть первую и вторую дифракционную картинку, а также точку (в центре) на одинаковую величину. Иллюстрация того, что зависимость слабее чем "вдвое больше апертура = вдвое меньше звёзды".
   Но апертура рулит, этого никто не отменял и это хорошо видно.
   При сиинге в 3" действительно разницу между 8" и 16" будет менее заметно, но это экстрим. Всё же 20" апертуры (о которых заговорил VD) в такие поганые ночи и(или) в таких плохих местах шедевров не дадут.

[VD]

Вот набросал наглядно

В твоем примере атмосферная добавка портит конечно дело, но разница все же в результате между 8" и 16" остается существенной.
Хотя нужно дать поправку на весьма хороший синг в 1" ; Сделай для наглядности пример при 3"

   Стас это не строгая симуляция, а просто наглядная картинка - что будет если размыть первую и вторую дифракционную картинку, а также точку (в центре) на одинаковую величину. Иллюстрация того, что зависимость слабее чем "вдвое больше апертура = вдвое меньше звёзды".
   Но апертура рулит, этого никто не отменял и это хорошо видно.
   При сиинге в 3" действительно разницу между 8" и 16" будет менее заметно, но это экстрим. Всё же 20" апертуры (о которых заговорил VD) в такие поганые ночи и(или) в таких плохих местах шедевров не дадут.

Там еще не учтено,  что центральный пик в этом размытом изображении в несколько раз выше.

Конечно, seeing мощнейший сглаживающий фильтр.  Но сглаживает он разные пики,  потому и результаты разные.  А разность изначальных пиков это результат увеличения площади и дифракция. 

[VD]

Да, так я к чему?  К тому, что подобный постпроцессинг,  примененный к снимкам, полученным  с бОльшими инструментами,  даст тоже свои впечатляющие результаты. 
То, что было выдавлено из 80мм дудки просто поражает. 

[Юрий Гилев]

Юра, я как раз и не призываю делать дризлинг на цветной картинке, я его делаю отдельно для каждого байеровского канала.

Ну так получается такая картина: в одном канале соседние пикселы во время экспозиции были не рядом а через один. Здесь деконволюция все отработает. Вот ели бы было отличное гидирование, и граница звезды во время выдержки пляшет в пределах одного пиксела и матрица черно-белая, тогда дриззлинг отлично отработает.

[van_pelt]

побуду некромантом  ибо "...не мертво то,что в вечности прибудет,со смертью времени и смерть умрет"

Что-то крайне интересная тема,и заброшена.Может у кого осталась блок-схема,аль дискуссия сохранена полностью?

[StasV]

побуду некромантом  ибо "...не мертво то,что в вечности прибудет,со смертью времени и смерть умрет"

Что-то крайне интересная тема,и заброшена.Может у кого осталась блок-схема,аль дискуссия сохранена полностью?

Вот это да, спустя 10 лет откопали тему.
у меня не сохранились материалы этой статьи

[Павел Зимин]

Может материалы остались у кого то из форумчан?