SpaceX

[Грехов Михаил]

Лично я в своё время, когда посмотрел видео, каким способом собирались на Марс Curiosity  опускать с помощью SkyCrane (напомню, http://www.youtube.com/watch?v=gwinFP8_qIM ), я тоже крепко озадачился. Но - удивительно!- всё сработало, и даже момент посадки сняли с орбиты...

Посчитайте долю массы выводимого модуля с Кириосити на отлетную траекторию к Марсу по отношению к общей стартовой массе РН вместе с топливом. И это при условии того, что ему особо не надо обеспечения как человеку (воды, еды, защиты от радиации и других вещей). А теперь прикинтьте массу предлагаемого шаттла и выносящей его ступени РН. Одной ступени.... без разгонника. И увидите, что такое может придумать только болван. К тому же нет парашютов, Двигатели предполагается использовать для торможения на выход на орбиту и для торможения чтобы не разбиться о поверхность?

История с метаном-тоже профанация. Может его и удастся получить, но таки придется как-то сжижать как кислород так и метан. Да с учетом того, что давление на Марсе 0,01бар. Где завод по получению оного?

Беглого взгляда на концепцию достаточно, чтобы понять-что предлагаемое есть обычный фарс. 

[Кремальера]

чтобы понять-что предлагаемое есть обычный фарс

Это не фарс,а повод.Не помню,по-моему Сережа Есенин сказал:без скандала так безвестным Пастернаком и сдохнешь..
Верно подметил ув.Pova,все сидели на попе ровно.,и сидели бы еще 50 лет.,а тут выскочил Маск с бешенными глазами и весь спящий улей зажужжал.Ну чем не Прометей? ^-^Теперь можно делать ставки на очередность сходных проектов от ESA,NASA и прочих Роскосмосов.Они там думали что до пенсии в кабинетах кунять будут,ан нет-скоро тычки сверху посыпятся,как пить дать.

[Lamberthassel]

История с метаном-тоже профанация. Может его и удастся получить, но таки придется как-то сжижать как кислород так и метан. Да с учетом того, что давление на Марсе 0,01бар. Где завод по получению оного?

А в чём проблема ожижить метан и кислород? Сжать их - не проблема, с отводом тепла от компрессоров в условиях такой разреженной атмосферы тоже справиться можно.

[Pova]

А теперь прикинтьте массу предлагаемого шаттла и выносящей его ступени РН. Одной ступени.... без разгонника. И увидите, что такое может придумать только болван. К тому же нет парашютов, Двигатели предполагается использовать для торможения на выход на орбиту и для торможения чтобы не разбиться о поверхность?

Во-первых, на этом форуме никто никого ни в чём и никогда не переубедит  И надо ли это? У каждого своё мнение, и это меня устраивает
Во-вторых, к сожалению, люди часто начинают много всего домысливать (причём в негативном ключе), прежде чем хотя бы внимательно посмотреть первоисточник:
a) массу прикидывать не надо - сухая масса межпланетного корабля 150т (см. http://www.spacex.com/sites/spacex/files/mars_presentation.pdf )
b) первая ступень НЕ ВЫВОДИТ корабль на орбиту, это просто бустер, ускоритель. В той же презенташке:

Booster accelerates ship to staging velocity, traveling 8,650 km/h at separation

ускоритель разгоняет всего лишь до 2,4 км/с! По сути, это та же система F9, что летает сейчас. Первая ступень возвращается назад, разогнав связку "вторая ступень+Дракон" до примерно той же (2км/с) скорости. На орбиту и сейчас, и в презенташке, выходит ВТОРАЯ ступень. Но после выхода на опорную орбиту не проходит разделения "второй" ступени, она интегрирована в межпланетный пепелац. Вместо этого её заправляют при помощи танкера.
с) Парашюты бесполезны при таких массах
d) Выхода на орбиту Марса не будет, сразу посадка

Ничего болванного не вижу, обычные решения.

[Arigato]

То есть, Маск на полном серьезе, полагает что люди будут сами платить ему огромные деньги, за возможность умереть.

Не просто умереть, а умереть на Марсе. Если вспомнить Mars One, то желающих достаточно. А почему вопрос денег вообще вас волнует? Если человек летит на Марс без возможности вернуться, думаете, ему там пригодятся деньги? Вполне логично, что все, что он имеет на Земле, лучше вложить в сам полет, ибо материальные блага на Земле ему больше не понадобятся.

[Грехов Михаил]

Верно подметил ув.Pova,все сидели на попе ровно.,и сидели бы еще 50 лет.,а тут выскочил Маск с бешенными глазами и весь спящий улей зажужжал.Ну чем не Прометей?

Ну и поржет Роскомос над ним как академик РАН над пацаненком, сотворившим какую-то глупую научную идею. Не более того. Идея то бредовая.

Сжать их - не проблема, с отводом тепла от компрессоров в условиях такой разреженной атмосферы тоже справиться можно.

А где компрессор и станция сжижения в составе шаттла? Где какие-то механизмы (бульдозеры, экскаваторы), которые будут лопатить марсианский грунт и вытапливать из него воду? Где все прочее? Человеку что-то кушать надо, дышать, пить... и др. МКС хватает на троих и то с внешним обеспечением. А тут надо 100 человек и жизнь в течении года как минимум. В общем есть одна профанация-проект MarsOne. Сейчас имеем и другую.

И сжать с давления 1 бар еще относительно легко (нужны относительно малогабаритные установки). Правда нужна какая-то энергетика для процесса, которой тоже нет (она же и нужна для добычи воды). А вот 0,01 бар (почти вакуум по земным меркам)-тут нужны огромные предкомпрессоры, которые будут сжимать огромные объемы марсианской атмосферы (десятки тысяч кубометров) хотя бы до 1 бар. И как-то подавать на химзавод это дело, потом на станцию сжижения. Может Маск на самом деле не знает, что на Марсе давление всего 0,01 бар? ;-)

Пока что ничего нет. Такой же фарс как с Гелием-3 на Луне. Стоит хоть чуть чуть прибавить реальности. 

[Полковник Чехов]

Не просто умереть, а умереть на Марсе.

А ну да, конечно. Умереть на Марсе - это гора-аздо красивее и благороднее, чем в собственной постели. Даже если умирать придется в собственной блевотине.

Если вспомнить Mars One, то желающих достаточно.

МММ еще вспомните.

А почему вопрос денег вообще вас волнует? Если человек летит на Марс без возможности вернуться, думаете, ему там пригодятся деньги?

А если не лететь на Марс, а оставаться на Земле, то деньги очень даже пригодятся!

[Arigato]

Что-то Остапа Маска совсем понесло... Какую-то фантастику выдумал. Клоунада да и только... В лучших традициях того, что было на заре космонавтики с "И на Марсе будут яблони цвести" Циолковского кажется.

Во всяком случае его фантазии лучше фантазий Роскосмоса о базе на Луне, да и на Марсе. Он хотя бы реальные шаги в этом направлении делает. Понятно, что шансов очень мало, но лучше стремиться к недостижимой цели, чем сидеть на диване и ничего не делать.

[Arigato]

А если не лететь на Марс, а оставаться на Земле, то деньги очень даже пригодятся!

У вас кто-то насильно забирает деньги? Не хотите участвовать - не участвуйте, все добровольно 

[alfardus]

Во всяком случае его фантазии лучше фантазий Роскосмоса о базе на Луне, да и на Марсе. Он хотя бы реальные шаги в этом направлении делает. Понятно, что шансов очень мало, но лучше стремиться к недостижимой цели, чем сидеть на диване и ничего не делать.

На мой взгляд и слава Богу, что Роскосмос не выкидывает деньги на сомнительные пиар-проекты, в то время, когда при весьма ограниченных бюджетах СТОЛЬКО проблем. Ну а его фантазии... мы посмотрим что они натворят. Если вся эта затея закончится человеческой трагедией, не говорите потом, что вы не знали в каком направлении делал шаги ваш кумир.

[Arigato]

И ведь не поспоришь - Маск 3D-мультики рисует с шумным космосом, а от Роскосмоса, я такой продукции, не припомню))))

В Роскосмос тоже мульты рисуют. Однако у Роскосмоса дальше мультов дело не доходот. А Маск и мульты выдает, и дело делает. Когда-то он мультики показывал, как будет сажать первую ступень ракеты - все смеялись. А теперь он ее сажает. Еще раз повторю: я не верю в то, что полет людей на Марс произойдет при нашей жизни, но лучше стремиться к неосуществимой цели, чем вообще никуда не стремиться.

На мой взгляд и слава Богу, что Роскосмос не выкидывает деньги на сомнительные пиар-проекты, в то время, когда при весьма ограниченных бюджетах СТОЛЬКО проблем.

Проблема Роскосмоса в том, что деньги он таки выкидывает...

[LeMay]

Комментарий модератора

Полковник Чехов натроллил на 50%.

[Lamberthassel]

А где компрессор и станция сжижения в составе шаттла? Где какие-то механизмы (бульдозеры, экскаваторы), которые будут лопатить марсианский грунт и вытапливать из него воду? Где все прочее? Человеку что-то кушать надо, дышать, пить... и др. МКС хватает на троих и то с внешним обеспечением. А тут надо 100 человек и жизнь в течении года как минимум. В общем есть одна профанация-проект MarsOne. Сейчас имеем и другую.

Насколько я понял, там перед тем, чтобы людей привозить, сначала в несколько заходов всё необходимое оборудование завезут как раз.

И сжать с давления 1 бар еще относительно легко (нужны относительно малогабаритные установки). Правда нужна какая-то энергетика для процесса, которой тоже нет (она же и нужна для добычи воды). А вот 0,01 бар (почти вакуум по земным меркам)-тут нужны огромные предкомпрессоры, которые будут сжимать огромные объемы марсианской атмосферы (десятки тысяч кубометров) хотя бы до 1 бар. И как-то подавать на химзавод это дело, потом на станцию сжижения. Может Маск на самом деле не знает, что на Марсе давление всего 0,01 бар? ;-)

В станциях по сжижению газов основные энергозатраты идут именно на охлаждение газа в случае использования отдельного контура для охлаждения (только дросселированием метана тут вряд ли серьёзных результатов добьёшься), а на сжатие метана (пускай даже с 0.01 до 70 бар как в стандартной магистрали) уйдёт не более 30-40% от всех энергозатрат.
А вопрос получения энергии решается простым и изящным образом: установкой газогенератора, работающего на той же самой смеси метана и кислорода.

[BlackMokona]

Ну и поржет Роскомос над ним как академик РАН над пацаненком, сотворившим какую-то глупую научную идею. Не более того. Идея то бредовая.

А потом прилетит пинок сверху и будут делать. Тоже произошло с возвращаемой ступенью. Посмеялись, пальцем потыкали, и сейчас делают.

[Кремальера]

Ну и поржет Роскомос над ним как академик РАН над пацаненком, сотворившим какую-то глупую научную идею. Не более того

Так смеялись над ним уже в РФ,это первая стадия по Мохатме,сейчас бороться взялись,вон главный космический зампред сказал сделать так чтоб отечественные ракеты не хуже чем у SpaceX  возвращались.Блин,Mokona опередил меня.

но лучше стремиться к неосуществимой цели, чем вообще никуда не стремиться.

В любом случае прогресс сметет всю эту охранительную консервацию,которая тщетно пытается локально окопаться.Новое всегда побеждает старое.,движение возьмет верх над косностью.В этой связи очень точно выразился наш главный звездолетный эксперт ув.Семенов :
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,144552.msg3744079.html#msg3744079
Резюме:кто сидит на пятой точке ровно-девочка.В лучшем случае- китайский евнух.

[alfardus]

Резюме:кто сидит на пятой точке ровно-девочка.В лучшем случае- китайский евнух.

Ну раз пошли такие забористые аргументы, значит и в правду Святейший. Де еще с ого-го каким достоинством! Скоро пойдут обмеры с Рогозиным, у кого длиньше, я не удивлюсь!

[Streamflow]

Но после выхода на опорную орбиту не проходит разделения "второй" ступени, она интегрирована в межпланетный пепелац. Вместо этого её заправляют при помощи танкера.

При помощи 5 пусков танкеров.

[Pova]

Но после выхода на опорную орбиту не проходит разделения "второй" ступени, она интегрирована в межпланетный пепелац. Вместо этого её заправляют при помощи танкера.

При помощи 5 пусков танкеров.

Совершенно верно!
Может, кому по ISRU будет интересно почитать:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mars_Oxygen_ISRU_Experiment
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20120001775.pdf
И вот, к примеру

[drzerg]

мне интересно как они планируют садиться точно на стартовый стол. имхо процесс в целом имеет значительную долю хаоса. т.е уложиться в сантиметры не получиться. ветер, отказы. можно рассмотреть такие варианты - посадка на плоскую площадку рядом со столом на лапы (больше лишнего веса в бустере, проще) и посадка на подвижную платформу которая в момент касания двигаясь в 2 (в принципе до 5 осей, если добавить наклоны и поворот по оси) осях ловит с заданной точностью ступень. сухая ступень весит всего 275 тонн.

[mo]

А как коптеры летают?
И садятся сами в автоматическом режиме.

Это достаточно простая задача. Конечно, посадка ступени отличается от посадки коптера. Но, на самом деле, в лучшую сторону. Инерция выше. Влияние ветра очень низкое. Моя модель весит 5 кило и считается относительно тяжёлой. Садится мягко. А 275 тонн, я уверен, при большом ДД дросселирования, можно посадить с дециметровой точностью.