SpaceX

[BlackMokona]

 Так она и с заводами и бочками не уменьшится))) Просто этот сценарий для постоянного присутствия человека на Марсе подходит, как второй этап. А для начала вообще бы надежно вернуть первые пару экспедиций 100 раз проверенными технологиями.
  Вообще скорее все примерно будет как и с Луной - поигрались лет 10, и забили на нее. Камни привезли, поняли что ничего там нет интересного, что нечего там ловить,  Только разве деньги на ветер выкидывать... Марс в этом плане еще более затратный. Хотя мож перевод на коммерческую основу это как-то и позволит вытянуть - в основном научные цели (участие разных стран в программах)  и туризм для толстосумов.

Сначала потратить сотню другую миллиардов просто так, а потом начать возить нормально? Вы серьёзно?

[Vavanzer]

Сначала потратить сотню другую миллиардов просто так, а потом начать возить нормально? Вы серьёзно?

 Я пару тройку лет назад прикидывал такой сценарий - что по стоимости несколько разовых экспедиций против комплекса для постоянного потока людей туда будут стоить одинаково.
  Межпланентый неспускаемый корабль, постоянно курсирующий по маршруту Земля-Марс, газо-завод и рем-база с космодромом на поверхности, а так же пищевая "промышленность" автономная. Пусть даже речь идет о нескольких колонизаторах- исследователях.  Это еще и надежно - при отмене запуска по каким-то причинам можно жить хоть несколько лет на самодостаточной базе...

 Выходило что построив такую базу стоимость каждого полета людей в 10ки раз меньше выйдут. Но есть одно "но". Надо удачное место для базы найти.  Еще у этой схемы есть конкурент - орбитальная станция и спускаемые зонды с возможностью доставки на нее образцов. Стоимость будет намного меньше.  По количеству научных данных эта станция может быть более эффективной чем полноценная поверхностная расположенная в неудачном месте.

[BlackMokona]

Таки тут всё куда масштабные и проще, корабль летает туда сюда целиком, заправляясь на Марсе для полёта назад. На Марсе строиться полноценная колония. Никаких орбитальных баз, не спускаймых кораблей и прочих излишеств

[Vavanzer]

Таки тут всё куда масштабные и проще, корабль летает туда сюда целиком, заправляясь на Марсе для полёта назад. На Марсе строиться полноценная колония. Никаких орбитальных баз, не спускаймых кораблей и прочих излишеств

  И сколько раз он сможет туда-сюда в атмосферу нырять?  Напомнить сколько стоил Шаттл? 450млн один цикл запуск-ремонт ))) В нашем случае еще раз 10 дороже выйдет весь "автобус" туда-сюда садить...
   Смысл гонять пятикомнатную квартиру обделанную мощной термозащитой через атмосферу, когда проще людей спускать и поднимать в маленьких капсулах.  А потом ведь эту  эту термозащиту разгонять и тормозить при перелете между планетами... Прчем на Марсе хватит и одноступенчатой системы типа Ф-9.
  Ну еще и топливо можно с собой прихватывать или отдельным от людей многоразовым "танкером" поднимать ,к примеру в сменных баках (как пропановые баллоны сменные в деревнях, только тут масштаб больше)))

[Vavanzer]

  Кстать интересное дело получается, выгоднее заправляться выводя топливо на орбиту Марса получается, чем с Земли запускать из более глубокой гравитационной ямы.
  Но производство его на Марсе намного проблематичнее... Где тут баланс?

[BlackMokona]

Т.е предлагаете с Марса сделать сотню пусков с пассажирами и топливом, чем разок всё целиком посадить?
А 4.5 миллиарда за 100 человек на Марс,дешевле полёта на МКС будет.

[Vavanzer]

Т.е предлагаете с Марса сделать сотню пусков с пассажирами и топливом, чем разок всё целиком посадить?
А 4.5 миллиарда за 100 человек на Марс,дешевле полёта на МКС будет.

 Я уже про поточное использование. Когда смены будут исследователей меняться. 
И как еще не понятно, что смысла нет сажать туда-сюда станцию которая предназначена для длительного межпланетного перелета, а значит имеет солидные размеры и массу. Для короткого полета на орбиту можно часок-другой посидеть в скрюченной форме в тесной капсуле, как сейчас и летают на МКС )))
  Та же тема и с топливом - есть разница - чисто топливо доставить на станцию и заправить ее на орбите, или садить всю станцию, чинить там ее, потом жечь топливо для подъема всей станции обратно на орбиту, и еще тотсамый запас чтоб остался для отчаливания с орбиты Марса и полета на Землю, ради которого собственно илетали? 
  Это все равно что таксовать на Камазе 10 тонном, возить на фуре людей по городу в кабине для 3х человек.

  При полной посадке как минимум надо в 4-8 раз больше топлива расходовать только для посадки-взлета с Марса... плюс ремонт.

[BlackMokona]

Смены исследователей в плане Маска не меняются. В плане Маска назад летают только передумавшие.

[Vavanzer]

Смены исследователей в плане Маска не меняются. В плане Маска назад летают только передумавшие.

 У жизни реальной как правило свои планы на нас )))  Кому-то надоест, у кого-то со здоровьем возникнут проблемы... Вы так наивно полагаете что люди в угрюмой безжизненной пустыне захотят жить до конца своих дней и не свихнутся в замкнутом искусственном пространстве??? Да и гулять по скучным безжизненным пейзажам в скафандре - это вам не прогулки на свежем воздухе по лесу или морскому побережью...
  Пусть сначала первых людей туда отправит и вернет благополучно. Как раз к концу жизни мож и получится, с учетом всех технических трудностей...

[BlackMokona]

 У жизни реальной как правило свои планы на нас )))  Кому-то надоест, у кого-то со здоровьем возникнут проблемы... Вы так наивно полагаете что люди в угрюмой безжизненной пустыне захотят жить до конца своих дней и не свихнутся в замкнутом искусственном пространстве???
  Пусть сначала первых людей туда отправит и вернет благополучно. Как раз к концу жизни мож и получится, с учетом всех технических трудностей.

Таки поэтому корабль на пути назад может взять пассажиров, но основная масса отобранные добровольцы которые заплатили деньги. Пока не вижу проблем, степень готовности всего необходимого для ITS можно считать высокой.

[Vavanzer]

Таки поэтому корабль на пути назад может взять пассажиров

 Так вопрос тогда - вообще зачем его сажать и запускать заново - проще маневр сделать около Марса и обратно отправить. А людей с грузом скинуть в простой посадочной капсуле )))) Ее же запускать и обратно пристыковывать ,когда будут желающие обратно отправиться )))))

[BlackMokona]

Таки поэтому корабль на пути назад может взять пассажиров

 Так вопрос тогда - вообще зачем его сажать и запускать заново - проще маневр сделать около Марса и обратно отправить. А людей с грузом скинуть в простой посадочной капсуле )))) Ее же запускать и обратно пристыковывать ,когда будут желающие обратно отправиться )))))

Топлива на обратный путь нехватит.

[Vavanzer]

Топлива на обратный путь нехватит.

Чтоб хватило, для этого и считали что для миссии минимум 100-тонный запус нужен, а еще лучше - 300 тонн )))

 В вашей же системе - на торможение и посадку хватит ))) Так мож проще запас чуть больше сделать, все равно получается что в 10-ки раз больше надо на посадку и новый разгон ))  Там надо то, замедление у Марса некоторое гравитационный маневр , после этого частичный разгон и торможение около Земли.  То что должно пойти на торможение и посадку на Марс, останется для торможения около Земли.
  Добавить "бензина" надо лишь на маневр около Марса)))) Думаю разницу нет смысла расчитывать между полным торможением с запуском из гравитационной ямы, и частичной коррекцией курса ?

  Такой корабль вообще может бесконечно курсировать по маршруту "Земля-Марс" с небольшими дозаправками около планет. Т к не нужен старт с планет, то ступень отвечающая за это отстегивается сразу же после выведения на орбиту. И получается экономия, которую в пользу увеличения объема помещений можно использовать, или радиационной защиты.
  Топливо для дозаправки выводить дешевле, чем каждый раз станцию целиком )) Как ни крути )))

[BlackMokona]

Т.е десантные капсулы ничего не весят, а кораблю не нужно обслуживание. Так и запишем.

[Vavanzer]

Т.е десантные капсулы ничего не весят, а кораблю не нужно обслуживание. Так и запишем.

Ну по сравнению с тем что планируется - да ))) Капсулы весят единицы тонн, а корабль лишь требует перезарядки расходников и техобслуживание небольшое.  Мкс ведь летает, и ничего ей не делается )))

 А тут смотрите что пишут, фантазии какие - один циклический полет 450 тонной махины с приземлениями за 62 миллиона $. Пусть хотяб стоимость запуска FH доведут до такого значения
))) по 1000 запусков они хотят из 1й ракеты выжать и ремонтом в 200тыш зеленых )))))) 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0
"Планируемая схема полёта[править | править вики-текст]

Вход в атмосферу Марса
Ракета-носитель будет разгонять закреплённый на ней космический корабль до скорости 8650 км/ч, и после отстыковки возвращаться на Землю. После отстыковки от ракеты-носителя, корабль, выполняя роль второй ступени и используя все 9 двигателей, будет продолжать полёт до достижения парковочной орбиты, и, израсходовав почти всё топливо, будет дожидаться корабля-заправщика. С помощью крана на стартовой площадке корабль-заправщик будет установлен на вернувшуюся ракету-носитель и запущен для стыковки с главным кораблём и его дозаправки. После этого заправщик вернётся на стартовую площадку для повторения процесса. Всего потребуется до 5 дозаправок. Полностью заправленный межпланетный корабль совершит импульс вакуумными двигателями в 6 км/с для выхода на быструю, полуэллиптическую траекторию[уточнить] к Марсу, после чего последует полёт длительностью в среднем 115 дней. При достижении Марса (скорость подлета 8,5 км/с), корабль максимально использует атмосферу планеты для торможения, после чего, с помощью 3 центральных двигателей, осуществит гашение остаточной скорости в 1-1,5 км/с и вертикальную посадку на поверхность. Максимальные испытываемые пассажирами перегрузки составят 4-6 g. После заполнения баков произведённым на Марсе топливом, корабль сможет стартовать к Земле используя только собственные двигатели, без ракеты-носителя, из-за сравнительно низкой величины второй космической скорости для этой планеты[2]."

[Vavanzer]

Т.е десантные капсулы ничего не весят, а кораблю не нужно обслуживание. Так и запишем.

Вы лучше объясните, каким чудом стоимость производства транспортировщика, корабля и заправщика и вообще всей миссий последующих (а это многократная отправка к марсу сотен тонн)  в итоге стоит такие смешные деньги?

560 млн - танкер, транспортировщик и корабль
62млн - отправки 450 тонн к планете...

А стоимость создания и запусков марсоходов массой в 300-1000кг  исчисляется миллиардами?

  Я понимаю мнимая многоразовость, где якобы обслуживание будет 1% от стоимости ракеты стоить... Но с учетом всех реалий она маловероятна... До нее как до альфы центравра пока что)))
Особенно стоимость первичной сборки всех этих транспортировщиков и межпланетного модуля смущает...  Там миссия явно на миллиарды тянет только на стадии ее разработки и первых запусков)))

[Vavanzer]

Т.е десантные капсулы ничего не весят, а кораблю не нужно обслуживание. Так и запишем.

"Курьезити" в полной стоимости 2.5 миллиарда, а РН для него 230 млн. Те запуск лишь 1/10 стоит, а сама игрушка - 2 мильярда )))   Откуда только такие суммы взялись? Явно не с потолка...
 И стоимость модулей МКС по 1-2 миллиарда каждый (с разработкой) тож не просто так... https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F#.D0.98.D0.B7.D0.B4.D0.B5.D1.80.D0.B6.D0.BA.D0.B8

А тут заводы, "сады"," пароходы" многоразовые хотят за копейки собрать и доставлять )))  разработака и сборка одного только завода-газокомпрессора космического будет стоить больше чем тележка на 6 колесиках ))) А еще жилые модули высокотехнологичные, и вообще произвордства для производства всего этого , причем все по американским ценам )))

[BlackMokona]

Похоже вы не понимаете разницы между уникальными научными аппаратами, с 99.99999999% надежностью и серийными изделиями.

И интересное интервью с сотрудником НАСА, который консультировал SpaceX. Очень интересное.
https://youtu.be/sqtls3fRdtA

[grim]

Да, весьма интересно! Примерно так я и предполагал про Маска.
НАСА сейчас не смогло бы осуществить лунную экспедицию, а Роскосмос - запустить Гагарина. С нуля..

[Vavanzer]

Похоже вы не понимаете разницы между уникальными научными аппаратами, с 99.99999999% надежностью и серийными изделиями.

  еще как понимаю... и схемы распила, и процесс реальных затрат на изобретение чего-то нового с запредельными характеристиками, где надо цепочки испытаний проводить и поисков решений...

и в рамках этого понимания тот же перелетный модуль, марсианский газоконденсатор, жилые модули, пищевое производство автономное - это как раз тот самый случай, когда многое что придется с нуля изобретать, или сильно дорабатывать имеющееся, плюс разработки сторонних компаний клянчить или выкупать... Взять ту же МКС - ее постоянно снабжают провизией. Для дальней колонии же необходима полная самодостаточность.

Потому все и выглядит фантастически.