SpaceX

[sharp]

Чем выше плотность струи- тем выше тяга

Высокую тягу можно получать и на обычной химии. Фишка водорода в высоком удельном импульсе - чуть более 9000 м/с. Кроме водорода, вы ни на каком рабочем теле такой УИ не получите от ЯРД, я гарантирую это

А причина тому - огромная теплоемкость в 15 кДж/кг/К. Ни одно вещество к такому и близко не стояло, можете проверить по справочникам.

По эффективности он такой же, как держание за воздух.

Обоснуйте.

[Technecy]

Обоснуйте.

Отталкиваться луше от бетонной стенки, чем от воздуха.
Вы в невесомости- с чем вас и поздравляю.
Это полушутка. Серьёзно- завтра думать буду.

[viesis]

Чем выше плотность струи- тем выше тяга

Высокую тягу можно получать и на обычной химии. Фишка водорода в высоком удельном импульсе - чуть более 9000 м/с.

Единственное, непонятно, как он может быть достигнут, если скорость звука в водороде при заявленных температурах, которые так же вызывают сомнения, раза в 2 меньше.

[Алексей Шевченко]

Ядерные буксиры с VASIMR в будущем весьма перспективны

[Андрей Астрофизический]

но лишь-бы-на-химии.

Ядерным приводом по умолчанию может заниматься только NASA.Представляете во что(а главное в какие сроки)вылилась бы SLS/Орион с ядерным движком?
Это сродни насовской же программе межпланетного корабля "Наутилус".

Вообще, формально-правильно было бы говорить так: Запускать в космос штуки с атомной начинкой, могут только гос.конторы. Без разницы какого государства... суть не в этом.
Вот эти барьеры про не-распространение, они ведь не на пустом месте придуманы. У ряда людей есть опасения, как бы ядерные материалы не попали "не в те руки". Барьеры вероятно могут быть сняты, когда найдется механизм как это все организовать не угробив безопасность и сохранив это самое нераспространение в нежелательных направлениях.

Жаль, плюсик Вам уже истратил

Я свой поставил

[Кремальера]

Вообще, формально-правильно было бы говорить так: Запускать в космос штуки с атомной начинкой, могут только гос.конторы.

Не.Не так.Только те гос.конторы которым не мешают другие гос.конторы.Атомный Орион Фримена Дайсона,мог состоятся.Но либо на 10 лет раньше,либо на 30 лет позже.SpaceX в любом случае это не грозит.Бур верит в нуль-транспортировку только в антиматерию.В принципе здравый ход.Департамент энергетики со своими лапищами еще не дотянулся до этого.

когда найдется механизм

Было б неплохо.Напр.локально отменять капельное деление ядра.

[Андрей Астрофизический]

Напр.локально отменять капельное деление ядра.

Вообще-то я категорически не про это говорил.
А про механизм (организационно-юридический) получения соответствующими гос.конторами и ответственными лицами, уверенных гарантий, что ядерные материалы не сопрут. Если таковой механизм будет, значит ядерные материалы смогут быть применяемы в частной космонавтике. Ежели нет - значит нет.

А всякие фантастически-гипотетические открытия в ядерной физике к этому никакого отношения не имеют. Вопрос сугубо организационный и юридический.

[Anatoly]

Я за ядерные. Только пусть они кремнием газообразным факелят, а не водородом. Нихочу на Плюке жить.

На чем-либо кроме водорода, ЯРД практически лишен смысла.

Чем выше плотность струи- тем выше тяга.
Не верите?
...Куб кремния содержит вещества на порядки больше чем куб водорода. Даже жидкого. А куб ртути, дык ваабще золотое энергодно звездолётов!

Насколько я помню (читал давно, т.ч. может что и изменилось) водород в качестве рабочего тела для ЯРД был выбран в том числе и потому, что только водород, проходя через реактор и оказываясь под мощным нейтронным облучением, не образует долгоживущих радиоактивных изотопов - т.е. водородный выхлоп ЯРД наиболее безопасен...

Также помнится, что встречалась где-то идея комбинированного - а-ля "двух-стадийного" ЯРД с огромным соплом, на границе которого, когда водородный выхлоп уже снижает плотность (и скорость истечения) до уровня обычного химического водородного движка - осуществляется впрыск кислорода для "дожигания" водорода с образованием дополнительной тяги в сопле "второго" контура двигателя, окружающего оконечность "первого" сопла (второе сопло выглядит в сечении уже как половинка от клиновоздушного движка)...
А топливо хранится в виде обычной воды (как именно вода разлагается перед использованием - уже не помню), что дает возможность "заправляться" на многих телах без необходимости сверхдлительных и энергоемких процессов генерации топлива (как это планируется делать через реакцию Сабатье)...

P.S. я тоже "за" ядерные или какие иные двигатели в качестве "маршевых" для межпланетки - т.е. как минимум "против" чисто химических для этих целей...

[Valerij56]

но лишь-бы-на-химии.

Ядерным приводом по умолчанию может заниматься только NASA.Представляете во что(а главное в какие сроки)вылилась бы SLS/Орион с ядерным движком?
Это сродни насовской же программе межпланетного корабля "Наутилус".

   
Нет, могут и частники. Только хлопотно это и очень дорого, очень большая цена входа. На самом деле преимуществ перед химией у ЯРД совсем нет - надо вчесть практически "одноразовый" реактор и стоимость разработки с экологическими платежами. Это только наш лидер (как это будет по немецки?) Готов испытывать ядерный прямоточник над собственной территорией.
   
На самом деле оптимальным для Марса вариантом является VASIMR. Недорогой, но достаточно "тяжёлый" в жидком виде аргон в качестве рабочего тела при оптимальном УИ, многоразовый реактор в качестве источника энергии дают возможность перелёта в два-три месяца в оптимальные сроки. Просто для такого пассажирского парома нужна орбитальная инфраструатура и на Земле, и на Марсе, а для начала регулярных полётов с такой ДУ - меньшая цена за доступ на орбиту.

[Valerij56]

Чем выше плотность струи- тем выше тяга

Высокую тягу можно получать и на обычной химии. Фишка водорода в высоком удельном импульсе - чуть более 9000 м/с. Кроме водорода, вы ни на каком рабочем теле такой УИ не получите от ЯРД, я гарантирую это

А причина тому - огромная теплоемкость в 15 кДж/кг/К. Ни одно вещество к такому и близко не стояло, можете проверить по справочникам.
   

   
Нет, теплоёмкость - это следствие. Большой УИ водорода в ядерном двигателе прямое следствие низкого молярного веса. Чем он меньше, тем больше скорость молекулы при данной температуре, а УИ не зря измеряют в двух вариантах и один из них - скорость реактивной струи.

[Valerij56]

Всё-таки вера в равноаллахного Маска потрясает. Маск подумает - значит , сделано. Теперь думает о ЯРД. И Масковеры на нём облетели уж всю Вселенную.
  А ведь всё величие Маска дердится на интернах, временно нанятых работниках. Как только приходят серьёзные специалисты, вскоре понимают, что Маск преуспел лишь в производстве впечатления, а делать умеет лишь долги. И бегут.

   
Проблема лишь в том, что результаты деятельности Маска с интернами мы наблюдаем в реальности, а вот плодов трудов "серьёзных специалистов" в реальности не видать...

[Valerij56]

А про механизм (организационно-юридический) получения соответствующими гос.конторами и ответственными лицами, уверенных гарантий, что ядерные материалы не сопрут. Если таковой механизм будет, значит ядерные материалы смогут быть применяемы в частной космонавтике. Ежели нет - значит нет.
   

     
Такой механизм существует, и вполне себе эффективно работает, даже ядерняе бомбы в Штатах делают частники. Но классический ЯРД - одноразовый реактор, без вариантов, и не эффективен экономически в мире с многоразовой химией.
     
Поэтому следующее, после BFR поколение - пересадка на орбитальных станциях и перелёты между ними на паромах с VASIMR или термоядом (не примитивном, а "на таблетках"). Оба варианта Маск с Шоттвелл имеют шанс дружески поглотить после начала орбитальных полётов BFR.

[Valerij56]

Насколько я помню (читал давно, т.ч. может что и изменилось) водород в качестве рабочего тела для ЯРД был выбран в том числе и потому, что только водород, проходя через реактор и оказываясь под мощным нейтронным облучением, не образует долгоживущих радиоактивных изотопов - т.е. водородный выхлоп ЯРД наиболее безопасен...

Также помнится, что встречалась где-то идея комбинированного - а-ля "двух-стадийного" ЯРД с огромным соплом, на границе которого, когда водородный выхлоп уже снижает плотность (и скорость истечения) до уровня обычного химического водородного движка - осуществляется впрыск кислорода для "дожигания" водорода с образованием дополнительной тяги в сопле "второго" контура двигателя, окружающего оконечность "первого" сопла (второе сопло выглядит в сечении уже как половинка от клиновоздушного движка)...
А топливо хранится в виде обычной воды (как именно вода разлагается перед использованием - уже не помню), что дает возможность "заправляться" на многих телах без необходимости сверхдлительных и энергоемких процессов генерации топлива (как это планируется делать через реакцию Сабатье)...

P.S. я тоже "за" ядерные или какие иные двигатели в качестве "маршевых" для межпланетки - т.е. как минимум "против" чисто химических для этих целей...

   
Выбор водорода определён высоким УИ. Не будь этогт преимущества - был бы другой выбор, а так всё сошлось.
   
Описанный проект существовал, но он не универсален. Вода в реакторе разлагается из-за высокой температуры, а кислород позволяет, снизив УИ, нарастить тягу. Так хотели запускать супертяжи с Земли.

[Андрей Астрофизический]

Также помнится, что встречалась где-то идея комбинированного - а-ля "двух-стадийного" ЯРД с огромным соплом, на границе которого, когда водородный выхлоп уже снижает плотность (и скорость истечения) до уровня обычного химического водородного движка - осуществляется впрыск кислорода для "дожигания" водорода с образованием дополнительной тяги в сопле "второго" контура двигателя, окружающего оконечность "первого" сопла (второе сопло выглядит в сечении уже как половинка от клиновоздушного движка)...

Такой финт может и добавит тягу, но если я правильно понимаю, угробит скорость истечения и УИ соответственно... имхо, ЯРД-у совершенно ни к чему прикидываться химическим движком, даже временно.

[Anatoly]

Также помнится, что встречалась где-то идея комбинированного - а-ля "двух-стадийного" ЯРД с огромным соплом, на границе которого, когда водородный выхлоп уже снижает плотность (и скорость истечения) до уровня обычного химического водородного движка - осуществляется впрыск кислорода для "дожигания" водорода с образованием дополнительной тяги в сопле "второго" контура двигателя, окружающего оконечность "первого" сопла (второе сопло выглядит в сечении уже как половинка от клиновоздушного движка)...

Такой финт может и добавит тягу, но если я правильно понимаю, угробит скорость истечения и УИ соответственно... имхо, ЯРД-у совершенно ни к чему прикидываться химическим движком, даже временно.

Я сам не просчитывал эту схему, но "по самым общим соображениям" ИМХО, вроде бы нет ухудшения - для "водородного" компонента тяги не изменится ничего (см.выделенное в моем сообщении ключевое условие) - просто к "чисто водородной" тяге от ЯРД (где и УИ и скорость - "штатные" для ЯРД) добавляется еще и кислородно-водородная тяга от "второго расширения" сопла (уже с другими УИ и скоростями истечения - это да) - т.е. фактически одновременно работают два типа двигателя - ядерный и химический - и делается это для того, чтобы а) увеличить тяговооруженность и б) использовать ВСЕ имеющееся в виде воды рабочее тело, а не его часть...
Меня в этой идее "несколько напрягает" лишь способ разделения воды на кислород и водород - никак не могу вспомнить, как оно планировалось там делаться так, чтобы не "жрать в три горла" энергию...

[Андрей Астрофизический]

никак не могу вспомнить, как оно планировалось там делаться так, чтобы не "жрать в три горла" энергию...

Скорее всего, никак. Нету таких не-энергоемких методов.

[Valerij56]

Также помнится, что встречалась где-то идея комбинированного - а-ля "двух-стадийного" ЯРД с огромным соплом, на границе которого, когда водородный выхлоп уже снижает плотность (и скорость истечения) до уровня обычного химического водородного движка - осуществляется впрыск кислорода для "дожигания" водорода с образованием дополнительной тяги в сопле "второго" контура двигателя, окружающего оконечность "первого" сопла (второе сопло выглядит в сечении уже как половинка от клиновоздушного движка)...

Такой финт может и добавит тягу, но если я правильно понимаю, угробит скорость истечения и УИ соответственно... имхо, ЯРД-у совершенно ни к чему прикидываться химическим движком, даже временно.

Я сам не просчитывал эту схему, но "по самым общим соображениям" ИМХО, вроде бы нет ухудшения - для "водородного" компонента тяги не изменится ничего (см.выделенное в моем сообщении ключевое условие) - просто к "чисто водородной" тяге от ЯРД (где и УИ и скорость - "штатные" для ЯРД) добавляется еще и кислородно-водородная тяга от "второго расширения" сопла (уже с другими УИ и скоростями истечения - это да) - т.е. фактически одновременно работают два типа двигателя - ядерный и химический - и делается это для того, чтобы а) увеличить тяговооруженность и б) использовать ВСЕ имеющееся в виде воды рабочее тело, а не его часть...
Меня в этой идее "несколько напрягает" лишь способ разделения воды на кислород и водород - никак не могу вспомнить, как оно планировалось там делаться так, чтобы не "жрать в три горла" энергию...

   
Так это и снижало УИ, но увеличивало тягу, которая у классического ЯРД мала для второй ступени супертяжа.
   
Разделение воды по определению жрёт в три горла. В данном случае просто увеличивается мощность реактора.

[sharp]

Но классический ЯРД - одноразовый реактор, без вариантов

Какая религия запретит сделать его многоразовым?

[SpaceEngineer]

Какая религия запретит сделать его многоразовым?

Материалов нет таких, чтобы выдерживали 4000°, нейтроны, водород, да ещё и много раз.

[BlackMokona]

https://hi-news.ru/space/kak-eto-bylo-vosem-otchayannyx-nedel-kotorye-spasli-spacex-ot-provala.html
Немного воспоминаний о раней истории SpaceX