Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Космическая программа Буша  (Прочитано 8280 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн starboyАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 501
  • Благодарностей: -13
  • Никогда России не быть ни на Луне,ни на Марсе...
    • Skype - paparazzi-starboy
    • Сообщения от starboy
    • Мой личный сайт,Лукашевского А.М.
Космическая программа Буша
« : 04 Фев 2004 [19:08:51] »
Как вы относитесь к амбициозным проектам Буша, по поводу освоения Луны и Марса. Это блеф?
Никогда России не быть ни на Луне,ни на Марсе...

Оффлайн Grinia

  • *****
  • Сообщений: 6 311
  • Благодарностей: 98
  • Нет закона выше истины
    • Сообщения от Grinia
Re:Космическая программа Буша
« Ответ #1 : 04 Фев 2004 [19:11:52] »
Это блеф?
Это выборы скоро...
...Знание обитает
В головах, наполненных мыслями других людей,
Мудрость в умах, внимательных к своим собственным...

Оффлайн starboyАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 501
  • Благодарностей: -13
  • Никогда России не быть ни на Луне,ни на Марсе...
    • Skype - paparazzi-starboy
    • Сообщения от starboy
    • Мой личный сайт,Лукашевского А.М.
Re:Космическая программа Буша
« Ответ #2 : 04 Фев 2004 [19:25:36] »
Т.е. это блеф... Я сегодня у Усачёва автограф взял !!!!!!!
В "Новости Космонавтики " заходил...
Никогда России не быть ни на Луне,ни на Марсе...

stassw

  • Гость
Re:Космическая программа Буша
« Ответ #3 : 12 Фев 2004 [02:12:45] »
Мне кажется, что Буш заинтересован космосом... но только военным. Вспомните: с момента избрания он произвел значительные ассигнования в разработку и развертывание системы спутников противоракетной обороны, одновременно с этим нисколько не увеличивая (а даже несколько урезая) бюджет НАСА на мирные цели (хотя конечно решает не он один).
  Кстати недостаточное финансирование вполне могло быть косвенной причиной крушения Колумбии...

PS. Хотя это лично мое мнение.

Оффлайн Karen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6 210
  • Благодарностей: 255
  • Янг, Карен
    • Сообщения от Karen
Re:Космическая программа Буша
« Ответ #4 : 12 Фев 2004 [04:45:57] »
Я не согласна. Очевидно что у Президента Буша есть военный интерес в космосе, но он тоже интересуется (больше чем я бы загадала) простым освоением космоса. Если Вы читаете по-английски, читайте статью "The Vision for Space Exploration"  на сайте НАСА:
http://www.nasa.gov/about/budget/index.html. Его график не спешит. Возвращение на луну между 2015 и 2020, это не нереалистичной цели, и не "разрушает" бъюджет. Луна и внешняя солнечная система не полезны во военном смысле. Землянная орбита, да; вдали, теперь нет. ПРО--это совершенно другой проект, с совершенным другим бъюджетом.
« Последнее редактирование: 12 Фев 2004 [04:47:07] от Karen »

Оффлайн Vitall

  • *****
  • Сообщений: 562
  • Благодарностей: -5
  • И на Марсе будем яблони трясти...
    • Сообщения от Vitall
Re:Космическая программа Буша
« Ответ #5 : 12 Фев 2004 [05:39:59] »
Мне кажется, что Буш заинтересован космосом... но только военным.
И ето про человека который обозначил целью высадку человека на Марс и указал конкретные сроки возвращения на Луну?
ПРО абсолютно необходимая программа, более полезная чем пилотируемое освоение космоса(в его нынешнем и планируемом виде). Я не вижу причин, по которым стоило бы возвращаться на Луну. И хотя человек действительно сильно превосходит по гибкости автоматы, в случае Марса можно провести на порядки больше исследований автоматами затратив маньшие деньги. А секономленные средстава направить на те же телескопы либо пресловутую ПРО. Единственная причина, оправдывающая высадку человека на Марс может быть политическая - а именно самоутверждение(именно ето спровоцировало гонку за вывод первого космонавта и лунную гонку). Но вот чего чего, а этого штатам абсолютно не нужно ::)
Помни - Бог следит за тобой. Проживи же свою жизнь так, чтобы ему было интересно.

stassw

  • Гость
Re:Космическая программа Буша
« Ответ #6 : 12 Фев 2004 [07:21:40] »
To Karen:
 Прочитал бюджет, спасибо за ссылку - на сайт NASA  захожу, но в основном читаю только новости.
  Вы правы, та часть которая имеет отношение к программе Буша весьма острожна, но в то-же время она еще до конца не определена(по крайней мере чать которая касается Луны). Я несколько сомневаюсь только в сроках второй фазы - высадки на Марс, что касается Луны то там люди уже были и особых сложностей возникнуть не должно, равно как и с долговременным пребыванием там людей (В части "Lunar Exploration" в списке главных целей это звучит как долговременное пребывание людей за пределами близкой Земной орбиты "low Earth orbit - LEO") - рекорд нахождения в космосе сейчас больше года - и без последствий для людей.
  Но несколько пунктов (правда несовсем касающихся этой программы) меня смущают, например на робототизированную??? миссию по безопасному своду с орбиты телескопа Хаббл планируют выделить 130 миллионов, и в то-же время  увеличивают до 318 миллионов ежегодные затраты на разработку James Webb Space Telescope. Хаббл стоил больших денег сам по себе, плюс затраты на его ремонт на орбите(была допущена ошибка при производстве и зеркало получилось с дефектом).
 Мне кажеться что не стоит выбрасывать старое оборудование пока оно полностью себя не окупило тем более что смену ему планируют запустить только в 2011 году.
  Но вот в чем вопрос: если Буша не выберут на второй срок (что возможно), то не скажет ли его перемник что это все сплошная растрата средств и пустить их нужно на земные цели.
 
 To Vitall:
 Но одной из главных предпосылок создания этой программы были выборы, иначе бы он объявил ее несколько раньше...
   А по поводу ПРО - конечно она нужна, но если разрабатывать только её (что поначалу Буш и делал), причем регулярно урезая средства на МКС то это уже не очень хорошо...
Можно хоть всё пространство вокруг Земли военными спутниками утыкать - толку никакого, только затраты будут расти (спутники регулярно менять же нужно).
  Во времена Апполонов всё как-то одновременно успевали: и спутники-шпионы запускать и на луну летать (причем по несколько раз в год). А с тех пор-то прогресс далеко ушёл, так-что я думаю что если постараться то можно и ПРО совершенствовать, и на Луну с Марсом летать - надо только очень захотеть... (А то ведь прйдет немного времени, прилетим туда колонии делать а там места свободного нет... Везде китайцы живут  ;D )
« Последнее редактирование: 12 Фев 2004 [07:32:43] от stassw »

Оффлайн Karen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6 210
  • Благодарностей: 255
  • Янг, Карен
    • Сообщения от Karen
Re:Космическая программа Буша
« Ответ #7 : 12 Фев 2004 [10:44:58] »
Я несколько сомневаюсь только в сроках второй фазы - высадки на Марс,
Кто знает срок полёта на Марс? Всё зависит от слишком много факторов--продолжение финансирования, непредвиденные проблемы, изменение целей, и т.д.
Цитата
что касается Луны то там люди уже были и особых сложностей возникнуть не должно, равно как и с долговременным пребыванием там людей (В части "Lunar Exploration" в списке главных целей это звучит как долговременное пребывание людей за пределами близкой Земной орбиты "low Earth orbit - LEO") - рекорд нахождения в космосе сейчас больше года - и без последствий для людей.
Без каких последствий--постоянных? Мы уже знаем что есть короткосрочные следствии потери массы мыщец и костей. Космонавты и астронавты снова получают ли всё после возвращения на землю? Я никогда не читала о долгосрочних результатах.
Цитата
Но несколько пунктов (правда несовсем касающихся этой программы) меня смущают, например на робототизированную???
Думаю, что это в докладе потому что роботы часть "волны будущего". Никто не знает сколько они будут полезны--или нет--теперь. Мы видели со Спиритом как компьютерная проблема почти окончил миссию. Я думала несколько раз что если человек был там, проблема была бы решена через минут или часов, не полутора недели. Точно есть важное место для человека в освоении космоса--не только для флаговтыкательства!  ;)
Цитата
миссию по безопасному своду с орбиты телескопа Хаббл планируют выделить 130 миллионов, и в то-же время  увеличивают до 318 миллионов ежегодные затраты на разработку James Webb Space Telescope. Хаббл стоил больших денег сам по себе, плюс затраты на его ремонт на орбите(была допущена ошибка при производстве и зеркало получилось с дефектом). Мне кажеться что не стоит выбрасывать старое оборудование пока оно полностью себя не окупило тем более что смену ему планируют запустить только в 2011 году.
Я очень надеюсь что НАСА передумает в этом и сделает последний Hubble servicing mission, но, увидимся--теперь кажется что не вероятно.
Цитата
Но вот в чем вопрос: если Буша не выберут на второй срок (что возможно), то не скажет ли его перемник что это все сплошная растрата средств и пустить их нужно на земные цели.
К сожалению, я не могу сказать что это совсем не следует. Когда администрация изменяется, тоже планы и приоритеты изменяются. (Подумайте о Star Wars Рейгана.) Вы можете загадать что перед днём выбора в марте (Калифорнийская предварительные выборы) и ноябре (всеобщие выборы), я буду осторожно изучать положение демократических кандидатов на этой теме! Космическая программа точно не самый важный вопрос во выборах, но при прочих равных условиях, это мне очень важно.

Оффлайн starboyАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 501
  • Благодарностей: -13
  • Никогда России не быть ни на Луне,ни на Марсе...
    • Skype - paparazzi-starboy
    • Сообщения от starboy
    • Мой личный сайт,Лукашевского А.М.
Re:Космическая программа Буша
« Ответ #8 : 14 Фев 2004 [18:18:48] »
Если вы читаете профильные журналы, рецензии и разные материалы по космосу, то оптимизма особого не наблюдается. Предложений на рынке запусков РН переизбыток, п.э. коммерческий рынок может просто рухнуть. А без государственного участия в космосе делать вообще нечего. Но это если опираться на нынешний уроветь промышленности. Если относиться к заявления Буша, как к пердвыборным , то это просто блеф. У Америки нет тяжелых ракет, и тем более полезного груза к ним. Даже Министерство Обороны не может заказать себе новый вариант "Сатурн-5", просто нет целей. Во многие программы вложены большие суммы без существенной отдачи.Дефицит бюджета США просто огромен. Политика Буша , мне напоминает политику Линдона Джонсона, который вел войну во Вьетнаме и совершал миссии на Луну.
Заявления Буша могут иметь место , если штаты где-нибудь не затаили козырь в виде совешенно новых технологий перемешения в пространстве и получения энергии. Тогда можно строить реальные планы. На ЖРД или ЭРД, ЯРД, колонию на Марсе не построить, это ясно как Божий день.

Науку в космосе всегда изначально изучают автоматы-роботы, а потом уже запускают подопытного человека.
Долгое пребывание на орбите Земли, защищённой радиационными поясами это одно, а прожить на Луне хотя бы месяц это другое. Сначала нужно проводить эксперименты с радиацией. Запустить биологический ИСЗ на высокую орбиту и посмотреть что будет с подопытными животными.

Хаббл достойно отработал , нет смысла возвращать его на Землю, он несколько раз был обновлён. Тем более , что без шаттла это сделать не возможно. Хоть МКС-то достроили
Никогда России не быть ни на Луне,ни на Марсе...

olegvg

  • Гость
Re:Космическая программа Буша
« Ответ #9 : 14 Фев 2004 [19:07:17] »
У Америки нет тяжелых ракет, и тем более полезного груза к ним. Даже Министерство Обороны не может заказать себе новый вариант "Сатурн-5", просто нет целей.

Ну вот, теперь цели появились.

Буша скорее стоит сравнить с Кеннеди - он лишь наметил ориентиры.

ЭРД и ЯРД - это все-таки перспективные направления. Планируется экспедиция к Юпитеру с использованием ионного движка.

Сейчас выгоды от освоения Луны и тем более Марса неясны, но если не начать сейчас, успеют другие. Китай, прежде всего. В долгосрочной перспективе. Кроме того, ВПК получит новые заказы, так что заинтересованная сторона есть.

Оффлайн Grinia

  • *****
  • Сообщений: 6 311
  • Благодарностей: 98
  • Нет закона выше истины
    • Сообщения от Grinia
Re:Космическая программа Буша
« Ответ #10 : 14 Фев 2004 [19:49:19] »
Буша скорее стоит сравнить с Кеннеди - он лишь наметил ориентиры.

Ориентир один - освоить второй срок.
Правильно где-то Коптев сказал: "Мы понимаем, что в большой степени наши американские коллеги придумали эти планы, как часть предвыборной кампании".
Идеи Буша, по мнению Коптева, ни что иное, как предвыборный трюк — подобные инициативы уже имели место в ходе избирательных кампаний других американских президентов.
Исходя из планов Буша и учитывая проблемы с челноками, американцам необходимо запустить в оборот три типа корабля.
1. Для доставки астронавтов к космической станции.
2. К Луне
3. К Марсу
Тот же Коптев считает, что невозможно создать универсальный корабль.
"Да, мы можем согласиться, что определённые элементы могли бы использоваться. Однако не может быть универсального космического корабля, как предлагается в настоящее время."
Следовательно, американцам необходимо сорить деньгами в трех направлениях и на полную катушку. "Это фантастика!" (с)
Либо человечество двинет на Марс в широком международном проекте, либо туда не двинет никто.
 Что бы отправиться к красной планете, необходимо добросовестно тренировать способности к сотрудничеству на "кошке" - МКС, к чему Россия и призывает США.

...Знание обитает
В головах, наполненных мыслями других людей,
Мудрость в умах, внимательных к своим собственным...

stassw

  • Гость
Re:Космическая программа Буша
« Ответ #11 : 14 Фев 2004 [20:54:31] »
Цитата
Исходя из планов Буша и учитывая проблемы с челноками, американцам необходимо запустить в оборот три типа корабля.
1. Для доставки астронавтов к космической станции.
2. К Луне
3. К Марсу

1. От достройки "МКС" Буш не отказывается, причем использоваться при этом будут именно Шатлы - это
   будет их последняя работа перед списанием. Да на самом деле, такую работу только Шатл сделать и
   сможет - в мире пока ни у кого нет ничего подобного (может только в планах): я не представляю как
   можно будет без Шатла с его "рукой" - собрать оставшуюся часть станции. Конечно на МКС есть своя
   "рука", но транспортер по которому она должна перемещаться на-половину еще недостроен...
   Сейчас на смену Шатла есть несколько проектов (например Х-37), но пока все еще очень туманно.
2. По поводу Луны - будет нечто подобное как во времена Апполонов. По этой части у НАСА опыт большой  
    (разрабатывать-то не с нуля будут). Тем более что перед людьми там еще кучу роботов должны послать.
3. Ну а пилотируемая экспедиция на Марс еще очень не скоро будет (и вообще еще точно не известно,
    будет-ли вообще), может только лет через 40-50 это тема будет актуальной.

 Безусловно, это будет три совершенно разных типа корабля созданных совершенно для разных целей.
Но их разработка будет сильно разнесена во времени (вполне возможно что 2 и 3 тип будет создаваться на
орбите с помощью 1 типа...) , так-что и не так дорого получиться.
   
« Последнее редактирование: 14 Фев 2004 [21:03:22] от stassw »

Оффлайн Karen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6 210
  • Благодарностей: 255
  • Янг, Карен
    • Сообщения от Karen
Re:Космическая программа Буша
« Ответ #12 : 14 Фев 2004 [21:06:01] »
Если всё это было предвыборный трюк (блеф, что-такое), Президент Буш выбрал плохой предмет. Хотя американцы любят следовать "приключения Спирита и Оппортунити", общему гражданину космос только что не так важно (к сожалению  :'(). Американцы больше интересуются работой, образованией, умрют ли их сына и дочери в Ираке ( :'(), и т.д. Космическая программа только что не большой выборный вопрос. (Фактический, четыре года назад, мне было очень трудно, почти невозможно, найти положение Буша и Гора на этих вопросах. Никто не интересовался, кроме маленького части населения. :-\)

Космической программе нужен было направление. Теперь у неё есть. Если график реалистичен, мы увидим через следующие несколько лет. Если Конгресс (и американский народ) охотен тратить достаточно денег чтобы осуществлять эти планы, увидим. Только одна несомненность--есть направление. Детали в будущем.

Надо строить новую ракету если мы ездим на луну и вдали или нет. Теперь только что более настойчиво. Одна ракета "one size fits all", или три--это будет в деталях. Мы ещё не знаем если эта ракета будет типа использования одного раза как Союз или многого раза как Шаттл. Один шаг за другом. Есть несколько аэрокосмичиских промышленностей которые будут конкурировать за контракт. Теперь только в этапе составлять планы. Со временем, НАСА будет посмотреть эти планы, и выбрать один, два, три, для следующего развития и фондирования. Как и планы в прошлом (несколько в серии "Х"), несколько не работают в следующем этапе, и надо надеяться по крайне мере что, один будет работать. Никто не знает в этот момент если эта ракета выгладит более как Сатурн-5 или Шаттл или что-то другое.
« Последнее редактирование: 14 Фев 2004 [21:10:08] от Karen »

stassw

  • Гость
Re:Космическая программа Буша
« Ответ #13 : 14 Фев 2004 [21:42:35] »
ТО Karen:
   В России похожая ситуация: для большинства людей космическая программа является лишь вопросом
престижа страны, но их  не особенно интересуют сами научные исследования как таковые.
Людей волнуют в основном вопросы касающиеся их непосредственно (среди которых одно из первых мест
занимает вопросы Чечни), а не какой-то очень далекий и напонятный космос.  Тем более что уровень жизни
в России на порядок хуже чем в Америке (кроме нескольких крупных городов).
   Кстати у вас по телевидению наверняка проводились какие-то опросы или ток-шоу в которых обычные
люди высказывали свое мнение к этой программе Буша (из американского ТВ у меня только CNN есть, но там
я ничего подобного не видел). Не могли бы Вы поделится своими наблюдениями, и что говорят по этому
поводу другие кандидаты на пост президента ?
« Последнее редактирование: 14 Фев 2004 [21:47:15] от stassw »

olegvg

  • Гость
Re:Космическая программа Буша
« Ответ #14 : 14 Фев 2004 [21:53:17] »
Тот же Коптев считает, что невозможно создать универсальный корабль.
"Да, мы можем согласиться, что определённые элементы могли бы использоваться. Однако не может быть универсального космического корабля, как предлагается в настоящее время."
Следовательно, американцам необходимо сорить деньгами в трех направлениях и на полную катушку. "Это фантастика!" (с)
Либо человечество двинет на Марс в широком международном проекте, либо туда не двинет никто.

Конечно, Коптеву как главе Росавиакосмоса такие мысли отрадны. Но ведь освоила Америка лунную программу в одиночку? Вспомните, когда это было. Американская экономика на месте ведь тоже не стоит.

В России похожая ситуация: для большинства людей космическая программа является лишь вопросом престижа страны, но их  не особенно интересуют сами научные исследования как таковые.

Да, но здесь-то речь идет как раз о престиже.

Тем более что уровень жизни в России на порядок хуже чем в Америке (кроме нескольких крупных городов).

Скажем так – кроме Москвы и нескольких сырьевых регионов. Впрочем, это уже оффтопик.

stassw

  • Гость
Re:Космическая программа Буша
« Ответ #15 : 14 Фев 2004 [22:04:16] »
Цитата
Скажем так – кроме Москвы и нескольких сырьевых регионов. Впрочем, это уже оффтопик.

 Ну в Питере то же вроде ничего, хотя конечно в общем похуже чем в Москве...

Оффлайн Grinia

  • *****
  • Сообщений: 6 311
  • Благодарностей: 98
  • Нет закона выше истины
    • Сообщения от Grinia
Re:Космическая программа Буша
« Ответ #16 : 14 Фев 2004 [22:55:41] »

 Но ведь освоила Америка лунную программу в одиночку? Вспомните, когда это было. Американская экономика на месте ведь тоже не стоит.

Америка освоила лунную программу в то время, когда в космосе надеялись найти ответы на все вопросы, в том числе и на политические.  Это объединяет нацию и дает широкие возможности для рывка. Но рывок сильно  отличается от поступательного и планируемого достижения, он (рывок) - символ-жест. Именно страшный дисбаланс между затраченными силами и целесообразностью не дал лунной программе (несмотря на достижения) развить внятное продолжение. Хороший термин ввернула Karen: флаговтыкательство. :) Так вот, прошлая американская лунная программа - это классический пример флаговтыкательства.
С тех славных пор в мире многое изменилось, и в американском обществе иные приоритеты (читайте Karen). В принципе, и в России  не времена первых полетов так же, и тенденции можно почувствовать кожей.
Невозможно освоить такие амбициозные проекты (да еще все скопом, да еще в ближайшем будущем) используя ресурсы одной страны.
Если господин Буш метит на ближайшее будущее - это чистая политика, если на перспективу дальнюю - это грязная политика.  
 
...Знание обитает
В головах, наполненных мыслями других людей,
Мудрость в умах, внимательных к своим собственным...

Оффлайн Karen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6 210
  • Благодарностей: 255
  • Янг, Карен
    • Сообщения от Karen
Re:Космическая программа Буша
« Ответ #17 : 15 Фев 2004 [07:47:09] »
Кстати у вас по телевидению наверняка проводились какие-то опросы или ток-шоу в которых обычные
люди высказывали свое мнение к этой программе Буша (из американского ТВ у меня только CNN есть, но там
я ничего подобного не видел). Не могли бы Вы поделится своими наблюдениями, и что говорят по этому
поводу другие кандидаты на пост президента ?
Я повидимому на компютере слишком времени--я ничего не слышу на ТВ о демократической реакции на космическом плане Буша.  :-\ Я смотрела на веб-сайтах кандидатов--ничего!  ??? Наконец, я послала э-майл на каждого. Увидим кто повторит.

Я нашла одну короткую статью на spacepolitics.com:
В интервю кандидата Джона Едвардса с Волф Блитзером на CNN (извините за перевод):
Блитзер: "Вы поддерживаете решение президента посылать человек обратно на луну и может быть вдали, на Марс?"
Едвардс: "Ну, я думаю что это разумно. Исследование космоса разумно. Я думаю что мы видели то, что случилось во время администрации Кеннедий, и после этого, как оно вдохновляло многих поколений младщих людей чтобы интересоваться наукой, математикой, технологией, которые я считаю важными.
Но президенту надо сделать два вещи в то же время. и то что он делает отвлекает внимание от наших проблемов здесь дома."

Статья продолжает говоря что это самый крепкий ответ чем ответ большинства других демократов: "Я поддерживаю исследование космоса, но..."

Печальное положение когда самое вдохновляющее объявление с 60-х годов не получает даже упоминание на веб-сайтах кандидатов! Может быть я напишу название Шана ОКийфа на баллоту!  ;D

Оффлайн starboyАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 501
  • Благодарностей: -13
  • Никогда России не быть ни на Луне,ни на Марсе...
    • Skype - paparazzi-starboy
    • Сообщения от starboy
    • Мой личный сайт,Лукашевского А.М.
Re:Космическая программа Буша
« Ответ #18 : 19 Фев 2004 [18:38:41] »
Я не считаю, что наука должна отвлекать от важных проблем дома. С войной всё-таки нужно кончать. У Америки есть много других проблем кроме Ирака.

Даже если использовать ресурсы всех космических держав, всё-равно не возможно создать полноценные колонии вне Земли, уровень техники и наших знаний не позволяет это сделать. Нужен качественный скачок в технологиях, которого сейчас все так ждут.
Никогда России не быть ни на Луне,ни на Марсе...

stassw

  • Гость
Re:Космическая программа Буша
« Ответ #19 : 19 Фев 2004 [23:01:57] »
Нужен качественный скачок в технологиях, которого сейчас все так ждут.
 Все верно, но если уже сейчас начать активные работы в этой области то "скачок" этот гораздо быстрее произойдет. А сидеть, ничего не делать и ждать когда же этот "скачок" сам по себе произойдет, без финансовых и людских вложений, это не очень умно... Ведь не возможность спрос рождает а наоборот: при возникновени острой потребности в чем-то очень быстро и возможности её удовлетворения находят. Ведь кроме научных познаний еще и опыт требуется (Боинги ведь тоже эволюционировали из флайера братьев Райт, а могли ведь посидеть пару столетий подождать пока ученые и инженеры его на бумаге нарисуют и потом сразу изготовить - сколько денег и человеческих жизней сберегли бы).
« Последнее редактирование: 19 Фев 2004 [23:03:39] от stassw »