Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Космическая программа Буша  (Прочитано 8280 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 931
  • Благодарностей: 463
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re:Космическая программа Буша
« Ответ #40 : 09 Мар 2004 [20:05:54] »
Джон Гленн умный мужик,

... и потому понимает, что за поддержку начинаний Буша может и партбилет на стол положить  :D
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 931
  • Благодарностей: 463
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re:Космическая программа Буша
« Ответ #41 : 10 Мар 2004 [04:24:17] »
Я сегодня был на лекции Джона Логсдона (John Logsdon, George Washington University), одного из членов комиссии Гемана. Называлась она "Humans in Space: Past, Present, and Future". Большую часть лекции он рассказывал о новой космической программе, затронул и некоторые вопросы, которые мы тут обсуждаем.

Космическая программа -- предвыборная риторика Буша

Президент не был бы президентом, если бы в год выборов не воспользовался такой возможностью привлечь к себе внимание избирателей. Но при этом нужно учитывать, что это внимание не обязательно должно быть доброжелательным. Как показывает выступление Гленна, при желании эту программу можно повернуть по-всякому ("На Земле творится черт знает что, а он на Марс нацелился! Не нужен нам такой президент!"). Так что этот шаг далеко не такой беспроигрышный, как может показаться тем, кто объявляется его исключительно предвыборной риторикой. Говоря словами Грини, получив "несколько десятков тысяч голосов ура-романтиков и любителей научной фантастики", Буш одновременно потерял неизвестное число голосов прагматиков и практиков. Так что с предвыборной риторикой не все так просто.

У США нет денег на эту программу

На самом деле никаких глобальных затрат, по крайней мере, сравнимых с затратами на программу "Аполлон", не предвидится. Предлагаемое увеличение бюджета НАСА лишь немного превышает рост, необходимый для покрытия инфляции. Существенная экономия будет достигнута за счет сворачивания "шаттлов" к 2010 г и за счет передачи всех запусков в другие руки. Само НАСА к запускам будет относиться исключительно как заказчик.

Следующий за Бушем президент все отменит

Программа появилась не в связи с выборами и не для Буша. Она появилась после катастрофы "Колумбии" и связанной с этим чисткой в НАСА. Программа появилась потому, что до этого, как показала проверка НАСА, никакой продуманной программы не было. Эта программа -- не разворот в какую-то другую сторону, это просто впервые появившаяся четкая формулировка интуитивно и так ожидаемой задачи. Что скажет следующий президент? Не полетим на Марс, полетим на Венеру? В программе ведь с датами прописаны лишь ближайшие планы, остальное -- лишь дальние стратегические цели. Отменить ее -- значит, отменить исследования Космоса вообще. Не всякий президент пойдет на то, чтобы сказать американцам -- все, хватит исследовать новые земли, мы больше не первооткрыватели, будем дома сидеть, пыль с пианино вытирать.

НАСА развалило все предыдущие программы, развалит и эту

Да, у НАСА было головокружение от успехов. Они привыкли, что им все сходит с рук. Но теперь это не так. В НАСА пришли другие люди. Давайте надеяться на лучшее.

США столько денег потратили на МКС, чтобы ее построить и бросить?

После завершения строительства НАСА планирует еще 6-7 лет проводить на станции научные эксперименты, в первую очередь, связанные с изучением особенностей длительных космических перелетов.

Пошто "Хаббл" загубить хотите?

Тяжелое решение об отмене обслуживающей экспедиции к "Хабблу" связано не финансовыми затруднениями, а с желанием сократить до минимума количество запусков "шаттлов" по соображениями безопасности полетов. Это решение связано не столько с новой космической программой, сколько с выводами комиссии Гемана.

Американцы не знают про Гагарина

Во время лекции он назвал имена трех астро-космонавтов -- Гагарина (первый человек в космосе), Калери и Фоула (те, что сейчас в космосе). Соотношение, как видите, 2:1 в нашу пользу. И никто его не спросил: "А что, русские были в космосе?" или "Кто такой Гагарин?" Хотя вопросов задавали много.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн starboyАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 501
  • Благодарностей: -13
  • Никогда России не быть ни на Луне,ни на Марсе...
    • Skype - paparazzi-starboy
    • Сообщения от starboy
    • Мой личный сайт,Лукашевского А.М.
Re:Космическая программа Буша
« Ответ #42 : 12 Мар 2004 [17:49:43] »
Типа, я вы что , в Америке находитесь? Круто.

В свежем номере НК также можно проанализировать насколько планы БУша "реальны"
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru
Никогда России не быть ни на Луне,ни на Марсе...

Оффлайн Karen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6 210
  • Благодарностей: 255
  • Янг, Карен
    • Сообщения от Karen
Re:Космическая программа Буша
« Ответ #43 : 13 Мар 2004 [05:03:59] »
Сегодня мы получили этот э-майл от National Space Society:
"Dear Fellow Space Activist,
The new human space exploration initiative has run into serious opposition in Congress. Many Senators and Congressmen are convinced the new plan will cost too much -- after passing large increases in nearly every other category of the federal budget..."

Проблема в том, что все думают, что их программа достойна самого большого финансирования, включая, конечно, НАСА. Вторая проблема в том, что нет серёзного соревнования с достойным и страшным ( ;D ) противником как было в 60-х. Нет смысля срочности.

Оффлайн RDA

  • ****
  • Сообщений: 257
  • Благодарностей: 13
    • Сообщения от RDA
Re:Космическая программа Буша
« Ответ #44 : 14 Мар 2004 [21:19:54] »
Проблема в том, что все думают, что их программа достойна самого большого финансирования, включая, конечно, НАСА.
Другими словами, целесообразность заявленных программ носит “дискуссионный характер”? :) Т.к. достаточная обоснованность сняла бы вопросы финансирования.

Цитата
Вторая проблема в том, что нет серьёзного соревнования с достойным и страшным ( ;D ) противником как было в 60-х. Нет смысла в срочности.
Можно подумать, что без соревнований никак не обойтись. :) Наоборот, цели, подходящие для того чтобы устроить очередную гонку, как правило, непригодны для сотрудничества. На мой взгляд, лучше добиваться снижения относительных затрат, за счет распределения расходов между несколькими участниками, чем -  абсолютных затрат, за счет снижения качества программ.

Оффлайн Karen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6 210
  • Благодарностей: 255
  • Янг, Карен
    • Сообщения от Karen
Re:Космическая программа Буша
« Ответ #45 : 15 Мар 2004 [06:04:27] »
На мой взгляд, лучше добиваться снижения относительных затрат, за счет распределения расходов между несколькими участниками, чем -  абсолютных затрат, за счет снижения качества программ.
В совершенном мире...
В реальном мире, Буш пригласил чтобы сотрудничали другие страны. Хотя если я была глава другого государства хотела ли я обещать капитал пока я не была уверена что проект продолжал бы к целе? Как мы уже видим, несмотря на того, что мы очень хотим сотрудничать, у разных стран есть разные приоритеты, и приоритеты изменяются. Даже в одной стране приоритеты изменяются во время жизни проекты (например: США и МКС :-X) . Как долго существуют многолетные проекты, это будет проблемой, и необходимо узнавать этот факт. После этого мы можем сотрудничать, всегда понимая что необходимо "План Б" (второй план для тогда, когда что-то изменяется).

Одиннадцать лет чтобы возвращаться на луну, очень скромный план, особенно по сравнению с напором быть первым на луне в 60-х годах (с ничего до луны через десятилетие). Немного меньше затратов и мы "бегали бы на месте"--не сделаем никакого движения вперед. Несомненно что космический полёт дорог. Если мы хотим летать в космос, нам надо заплатить высокую цену.

Оффлайн RDA

  • ****
  • Сообщений: 257
  • Благодарностей: 13
    • Сообщения от RDA
Re:Космическая программа Буша
« Ответ #46 : 15 Мар 2004 [21:14:11] »
To Karen:
Мир таков, каким мы его сами делаем (в меру сил и возможностей).
Тем не менее, для плодотворного сотрудничества в космосе - нет необходимости дожидаться создания совершенного мира на Земле. Реалии современного мира делают невозможной создание общемировой космической программы. Но является ли она необходимым условием для достижения явных результатов в освоении космоса? Нет. И разве несовершенство нашего мира полностью исключает возможность любого международного сотрудничества? Тоже нет. Тогда какие непреодолимые препятствия мешают объединению усилий нескольких участников?

Несколько участников могут:
1) преследовать разными средствами разные цели;
2) преследовать разными средствами одну и ту же цель;
3) преследовать одними и теми же средствами разные цели;
4) преследовать одними и теми же средствами одну и ту же цель.
В первом случае - нет почвы ни для сотрудничества, ни для соперничества. Во втором - есть предпосылки устроить гонку за целью. Третий вариант как нельзя лучше подходит под описание басни Крылова "Лебедь, рак и щука". И результат будет соответствующий - "а воз и ныне там" (с). И лишь в четвертом случае возможно конструктивное сотрудничество.

Действительно, Буш пригласил к участию и другие страны. Но что означает такое участие? Что принявшие такое предложение сделают свои национальные агентства фактически подразделениями NASA, не имеющими права голоса в стратегическом планировании? Или что Америка готова нести дополнительные расходы, чтобы принявшие приглашение получили возможность "тянуть воз" в свою сторону?

А можно ли назвать реалистами тех, кто, ставя целью рекордную высадку на Марс, предлагает сделать это международными усилиями? Хотя вполне возможно между участниками такого проекта пропорционально распределить расходы и выполняемую работу, столь же просто распределить отдачу не получится, что делает такую затею более чем сомнительной. Из этого следует, что высадка на Марс может быть или только национальным проектом, или проходным этапом в достижении более глобальной цели.

Ответить на вопрос, как долго существуют многолетние проекты - не сложно. До тех пор пока отдача соответствует расходам. А затем, когда она перестанет соответствовать, то до момента, пока убытки от свертывания программы окажутся меньшими, чем от ее продолжения.

Планы многолетних проектов не могут быть незыблемыми - это аксиома. Но кардинальные смены приоритетов ничем другим, кроме провального их обоснования, не могут быть объяснены.

Если посмотреть на проект МКС, то можно увидеть, что разными участниками одним средством (МКС) - преследуются разные цели. Поэтому отсутствие видимого результата  вполне закономерно. Отсюда и разочарование в этом проекте. Вы пишите, что мы (россияне, американцы, европейцы, в общем, участники МКС) - хотим сотрудничать. Но так ли это? Все хотят получать дивиденды от такого сотрудничества, причем по возможности не желая за это платить. В этом проекте само сотрудничество и сама станция стали самоцелью, за которой нет общей цели. Только цели, ради достижения которых, не жалко заплатить издержками от сотрудничества, могут принести столь ожидаемые дивиденды.

Буш провозгласил необходимость возвращения на Луну. Интересно зачем? Неужели тридцать лет назад вы там что-то забыли, а теперь решили за этим вернуться? ;) И что это, если не секрет? ;)  Или наоборот, тогда не нашли, а сейчас думаете, что непременно найдете? ;)

Ну а если серьезно, то проект эдакой MoonLab или даже при желании Международной Лунной Базы - технически осуществим. Если бы не растеряли темпов развития пилотируемой космонавтики, то такая база сейчас могла бы отмечать свое 20-ти, а то и 30-тилетие. Вопрос в другом. Будет ли отдача  от ее создания соответствовать затратам? Ведь и от МКС отдача не нулевая. Однако, если бы она оправдывала затраты, сейчас такой крутой поворот не потребовался бы.  И будет ли это, действительно, движением вперед? Ведь последние лет тридцать, пилотируемая космонавтика вроде как куда-то двигалась, но так никуда и не пришла. Если платить высокую цену, то и отдача должна быть не менее высокой. Т.е., для начала, не помешало бы объяснить, а какой же он этот перед и где он находится? ;) А то вдруг опять направление перепутали? ;)

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 931
  • Благодарностей: 463
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re:Космическая программа Буша
« Ответ #47 : 16 Мар 2004 [00:52:10] »
Пока что Сенат раздумал отнимать деньги у НАСА. Оставлена прибавка в прежнем объеме -- 800 мегабаксов.

http://www.space.com/news/budget_fight_040315.html

Прочитал я Ваше сообщение, RDA (оно было адресовано Карен, так что извините, что заглянул в чужое письмо), и понял, что я с ним не согласен. Но когда начал писать ответ, понял, что мне довольно трудно выразить, с чем именно я не согласен, так как я не сумел толком разобраться, против чего Вы возражаете. Понял только, что НАСА делает что-то плохое, но что?

Действительно, Буш пригласил к участию и другие страны. Но что означает такое участие? Что принявшие такое предложение сделают свои национальные агентства фактически подразделениями NASA, не имеющими права голоса в стратегическом планировании? Или что Америка готова нести дополнительные расходы, чтобы принявшие приглашение получили возможность "тянуть воз" в свою сторону?

Ни у одного космического агентства мира (за исключением разве китайцев) нет стратегического плана. Так... Слетаем на Венеру, запустим телескоп. И все. Стратегического плана нет и у НАСА, но это единственное космическое агентство мира, которое вообще может позволить себе стратегический план (не считая опять же китайцев). Разумеется, предлагая другим агентствам со-участие, НАСА предполагает, что выполняться будет именно его план, а не чей-то еще.

Цитата
А можно ли назвать реалистами тех, кто, ставя целью рекордную высадку на Марс, предлагает сделать это международными усилиями?

Только их и можно.

Цитата
Хотя вполне возможно между участниками такого проекта пропорционально распределить расходы и выполняемую работу, столь же просто распределить отдачу не получится, что делает такую затею более чем сомнительной.

Да помилуйте, какая там будет отдача?

Цитата
Планы многолетних проектов не могут быть незыблемыми - это аксиома. Но кардинальные смены приоритетов ничем другим, кроме провального их обоснования, не могут быть объяснены.

Космическая программа НАСА -- это не проект, а общий курс развития. И никакой кардинальной смены приоритетов не произошло. И так было понятно, что если мы вообще куда-то летим, то это будет сначала Луна, потом Марс. Другой план может быть только один -- никуда не летим, сидим дома. Вот когда будет выбран этот план -- это будет кардинальная смена приоритетов.

Цитата
Если посмотреть на проект МКС, то можно увидеть, что разными участниками одним средством (МКС) - преследуются разные цели.

Проблема МКС в том, что ее участники вообще никаких целей не преследуют (если не считать целью трату денег). Единственное, для чего ее можно "с отдачей" использовать, -- это тренироваться в долгом пребывании в космосе. Зачем? Только при наличии плана долгого космического перелета. Космическая программа НАСА не отнимает у МКС цель, а дает ее.

Цитата
В этом проекте само сотрудничество и сама станция стали самоцелью, за которой нет общей цели.

Вот-вот, и я про то же. Только не стали, а всегда были.

Цитата
Буш провозгласил необходимость возвращения на Луну. Интересно зачем?
...
Т.е., для начала, не помешало бы объяснить, а какой же он этот перед и где он находится? ;) А то вдруг опять направление перепутали? ;)

Это очень правильный вопрос, непонятно только, как ответить на него, сидя на месте.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн RDA

  • ****
  • Сообщений: 257
  • Благодарностей: 13
    • Сообщения от RDA
Re:Космическая программа Буша
« Ответ #48 : 16 Мар 2004 [10:06:22] »
я не сумел толком разобраться, против чего Вы возражаете.
Я считаю сомнительными цели и методы космической инициативы Буша.

Цитата
Ни у одного космического агентства мира (за исключением разве китайцев) нет стратегического плана.
Это достоинство или недостаток? На мой взгляд, явный недостаток. При таком ведении дел “топтание на месте” и “тупики” – закономерный и ожидаемый результат.

Цитата
Разумеется, предлагая другим агентствам со-участие, НАСА предполагает, что выполняться будет именно его план, а не чей-то еще.
Т.е. фактически другим странам предлагается финансировать чужую космическую программу, не имея ничего взамен. Однако, если кто-то примет такое предложение, он захочет получить что-то и для себя от этого соучастия. А это может пойти вразрез с планами НАСА. Например, устраивать туристические туры на общую базу. :)

Цитата
Да помилуйте, какая там[от полета на Марс] будет отдача?
Страница в истории.

Цитата
Цитата
А можно ли назвать реалистами тех, кто, ставя целью рекордную высадку на Марс, предлагает сделать это международными усилиями?
Только их и можно.
Тогда объясните, как разделить место в истории? Ведь кому-то достанется слава первопроходца, а кто-то послужит при этом лишь извозчиком и фактически проспонсирует чужой рекорд.

Цитата
Космическая программа НАСА -- это не проект
Речь шла о международных проектах.

Цитата
И так было понятно, что если мы вообще куда-то летим, то это будет сначала Луна, потом Марс.
Вот как? Вам понятно?!! Ну так объясните? Тем более, рекордный полет на Луну уже состоялся. Зачем его повторять?

Цитата
Другой план может быть только один -- никуда не летим, сидим дома.
Неужели лунная программа настолько незаменима? ;) А по моему скромному мнению, утверждать, что без нее не обойтись, настолько же справедливо, как утверждать, что орбитальные полеты неосуществимы без предварительных суборбитальных.

Цитата
Вот когда будет выбран этот план -- это будет кардинальная смена приоритетов.
Вы хотите сказать, что “демонстрация присутствия” за пределами планеты служит достаточным аргументом, что мы [люди] уже куда-то собрались?

Цитата
Проблема МКС в том, что ее участники вообще никаких целей не преследуют (если не считать целью трату денег).
Можно подумать, что инициатива Буша – преследует целью деньги заработать. Если не принимать во внимание корпорации, выполняющие подряд. Но для них и МКС – заработок.

Цитата
Цитата
Т.е., для начала, не помешало бы объяснить, а какой же он этот перед и где он находится?  А то вдруг опять направление перепутали?
 
Это очень правильный вопрос, непонятно только, как ответить на него, сидя на месте.
Неужели на него можно ответить стоя на голове? :)
А если серьезно, то неужели вперед нужно что-то сделать, а потом смотреть что натворили? Или вначале стоит предварительно подумать, а лишь потом делать?
Ведь вопрос не сложный, и ответ тоже.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 931
  • Благодарностей: 463
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re:Космическая программа Буша
« Ответ #49 : 16 Мар 2004 [19:44:15] »
Ни у одного космического агентства мира (за исключением разве китайцев) нет стратегического плана.
Это достоинство или недостаток? На мой взгляд, явный недостаток.

Так зачем же в такие штыки встречать первую попытку построения стратегического плана? Тем более, ничего не предлагая взамен?

Цитата
Т.е. фактически другим странам предлагается финансировать чужую космическую программу, не имея ничего взамен.

Давайте дождемся предложений и будем обсуждать их, а не наши политические ожидания.

Цитата
Цитата
И так было понятно, что если мы вообще куда-то летим, то это будет сначала Луна, потом Марс.
Вот как? Вам понятно?!! Ну так объясните?

Да, мне понятно. Но объяснять неохота. Я не пытаюсь Вас переубедить, я просто высказываю свое мнение. Если Вам более реалистичным кажется начать не с Луны, а сразу с Марса или с Меркурия, или с Венеры, я не буду это оспаривать.

Поясню свою позицию. Ни у одной космической державы нет стратегического плана работы в космосе. Вы говорите -- надо сначала подумать. Ни никто даже и не думает. Так, катится все по рельсам, да и катится. Программа НАСА -- это первая попытка организованно подумать на несколько десятилетий вперед. Да, она подана с обычной для политических заявлений помпой. Да, ради выборов она стала программой Буша, хотя я не думаю, что он принимал деятельное участие в ее разработке. Но ни у кого другого нет ни собственной программы, ни желания ее разрабатывать (опять же не считая китайцев). Конечно, из-за этого становится обидно, и хочется доказать миру, что и у НАСА программа яйца выеденного не стоит, все это предвыборная риторика и проч. Но это нечестно. Есть старый космомольский принцип: критикуешь -- предлагай!
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн RDA

  • ****
  • Сообщений: 257
  • Благодарностей: 13
    • Сообщения от RDA
Re:Космическая программа Буша
« Ответ #50 : 17 Мар 2004 [01:57:43] »
Так зачем же в такие штыки встречать первую попытку построения стратегического плана?
Если браться за дело, то делать его надо хорошо, а не лишь бы как.

Цитата
Конечно, из-за этого становится обидно, и хочется доказать миру, что и у НАСА программа яйца выеденного не стоит, все это предвыборная риторика и проч. Но это нечестно.
Не стоит думать, что моя критика вызвана ура-патриотическими настроениями. Есть немало прошлых, настоящих и будущих программ НАСА, которые у меня (да и не только у меня)  вызывают восторг. Однако у всех этих программ есть одна общая черта – все это беспилотные миссии. (К сожалению, аналогичные успехи России, точнее, Союза - только в прошлом) Но восторги от этих программ, не означает, что я должен восторгаться всем подряд.

Цитата
…Тем более, ничего не предлагая взамен?
Есть старый комсомольский принцип: критикуешь -- предлагай!
Хорошо. Надеюсь, это был не риторический вопрос. Тогда просьба, ответить на мое предложение конструктивной критикой.
Думаю, начать надо со стратегической цели, и лишь потом перейти к тактическим шагам по ее осуществлению, если конечно эта цель достаточно разумна.
Стоит, пожалуй, ради этого начать новую тему:

https://astronomy.ru/forum/index.php?board=3;action=display;threadid=4675

Исправил гиперссылку. ДВ
« Последнее редактирование: 17 Мар 2004 [03:57:31] от Дмитрий Вибе »

Оффлайн Vitall

  • *****
  • Сообщений: 562
  • Благодарностей: -5
  • И на Марсе будем яблони трясти...
    • Сообщения от Vitall
Re:Космическая программа Буша
« Ответ #51 : 17 Мар 2004 [09:39:23] »
Думаю, начать надо со стратегической цели, и лишь потом перейти к тактическим шагам по ее осуществлению, если конечно эта цель достаточно разумна.
Стратeгическая цель - полет человека на Марс. Тактические шаги - отработка мягкой посадки (Mars Science Laboratory), затем отработка возврата материалов (Sample Returns), затем отработка обитаемой базы с помощью создания оной на Луне, затем собственно полет человека на Марс. Что конкретно вам не нравится в программе Буша?
« Последнее редактирование: 17 Мар 2004 [09:40:33] от Vitall »
Помни - Бог следит за тобой. Проживи же свою жизнь так, чтобы ему было интересно.

Оффлайн starboyАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 501
  • Благодарностей: -13
  • Никогда России не быть ни на Луне,ни на Марсе...
    • Skype - paparazzi-starboy
    • Сообщения от starboy
    • Мой личный сайт,Лукашевского А.М.
Re:Космическая программа Буша
« Ответ #52 : 19 Мар 2004 [17:00:54] »
Нет такой стратегической цели - полёт человека на Марс. Есть цель - обогатиться промышленным корпорациям. Сейчас нельзя говорить серьёзно о планах вне Земли. Автоматы , конечно , будут исследовать , но человеку в космосе быть пока рано. Он может изучать себя и технологии на орбите Земли, а не рваться на Луну и Марс. Если бы корпорации предложили реальные технические проекты, которые могли бы реально поспособствовать продвижению человека, хотя бы в пределах Солнечной системы (я имею в виду не реактивный принцип движения), тогда можно заплатить большую цену
Никогда России не быть ни на Луне,ни на Марсе...

Оффлайн Vitall

  • *****
  • Сообщений: 562
  • Благодарностей: -5
  • И на Марсе будем яблони трясти...
    • Сообщения от Vitall
Re:Космическая программа Буша
« Ответ #53 : 20 Мар 2004 [00:35:38] »
Нет такой стратегической цели - полёт человека на Марс.
Речь идет про цель для вполне конкретного космического агенства - NASA.
 
Цитата
Есть цель - обогатиться промышленным корпорациям.
Чья цель?

Цитата
человеку в космосе быть пока рано.
Полностью согласен. Все сегодняшние задачи дешевле и эффективнее решать с помощью автоматов.

Цитата
не рваться на Луну и Марс.
Посмотрите на это с другой стороны. Америка тратит ежегодно громадную прорву денег на  программы с очень сомнительной полезностью.  Вспомните как они предлагали Турции 70 миллиардов только за возможность прохода американских войск по ее территории в последней Иракской компании. За возможность, которая, как в итоге выяснилось, им нафик не была нужна. В случае реализации программы пилотируемой експедиции на Марс, ето будет огромным Достижением(с большой буквы) человечества, превзойти которое вряд ли удастся в ближайшие столетия, не говоря уже про десятилетия. Следующая эпохальная по значимости цель после посещения человеком другой планеты солнечной сыстемы, в области космонавтики, будет, наверное, межзвездная экспедиция. Так может стоит на ето все выделить относительно небольшие деньги?
Помни - Бог следит за тобой. Проживи же свою жизнь так, чтобы ему было интересно.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 931
  • Благодарностей: 463
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re:Космическая программа Буша
« Ответ #54 : 20 Мар 2004 [04:06:21] »
http://www.spacedaily.com/news/spacetravel-04j.html

Джеффри Белл, Гавайский университет.

Несколько выдержек оттуда.

На разработку нового пассажирского самолета 7E7 Боинг планирует потратить 7.5 млрд. долларов, причем это будет просто усовершенствованная версия уже существующих самолетов. Армия США только что прекратила разработку двухместного вертолета RAH-66, которую вела в течение последних 22 лет. На проект потрачено 8 млрд. долларов, причем ни одного вертолета построено так и не было. На закрытие проекта будет потрачено еще 3 млрд. долларов. На разработку космической капсулы CEV будет потрачено около 15 млрд. долларов. Что можно получить за такие деньги? "Americanized Soyuz": неизящный, простой, надежный, низкотехнологичный, тяжелый.

О лунной базе. Проект даже минимальной лунной базы будет более сложным, чем МКС, работу которой не в состоянии толком поддержать объединенными силами все крупнейшие космические агентства мира. Реально на запланированные деньги нельзя будет сделать ничего, кроме кратковременных (до 2 недель) вылазок на Луну, которые, конечно, никакого опыта для марсианской экспедиции не дадут. По слухам, ни на что другое в НАСА реально и не закладываются.

Вывод. С финансовой точки зрения новая космическая программа НАСА представляет собой "план Кеннеди на клинтоновском бюджете".

Но! После катастрофы "Колумбии" стало явным скрытое до той поры сильнейшее разочарование в бессмысленной программе пилотируемых полетов. Не предложить новый план было нельзя. Попросить у Конгресса достаточно денег на настоящую космическую программу тоже было нельзя. Диапазон политически продаваемых планов был очень узок, и план Буша занимает в нем не худшее положение.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Karen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6 210
  • Благодарностей: 255
  • Янг, Карен
    • Сообщения от Karen
Re:Космическая программа Буша
« Ответ #55 : 20 Мар 2004 [10:18:45] »
Дмитрий, спасибо за ссылку. Интересная статья. Немного пессимистичная, но пища для размышления. Но я подозреваю что все знают что на что касается космического полёта, у меня иногда есть больше энтузиазма чем делового смысла. :D

Оффлайн starboyАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 501
  • Благодарностей: -13
  • Никогда России не быть ни на Луне,ни на Марсе...
    • Skype - paparazzi-starboy
    • Сообщения от starboy
    • Мой личный сайт,Лукашевского А.М.
Re:Космическая программа Буша
« Ответ #56 : 21 Мар 2004 [17:17:46] »
Карен, если бы вы видели энтузиазм наших космонавтов, которые рвались на Луну и хотели опередить американцев в 60-е годы вы бы поняли, что люди-то давно готовы хоть на звёзды лететь, но нет такой технической возможности чтобы не послать к звездам дорогие гробики. У нас не было Н1 и космонавты предлагали лететь даже в испытательных запусках, которые все закончились катастрофой. Хотели сделать первыми облёт Луны, но и тогда полёты не были полностью успешными. Если бы в Конгрессе не было столь сильных военных и корпоративных лоббистов, то Америка могла сделать гораздо больше и в науке и в космосе. Но это не только в США, так происходит в любых странах.
Никогда России не быть ни на Луне,ни на Марсе...

Оффлайн RDA

  • ****
  • Сообщений: 257
  • Благодарностей: 13
    • Сообщения от RDA
Re:Космическая программа Буша
« Ответ #57 : 22 Мар 2004 [22:14:47] »
Стратегическая цель - полет человека на Марс.
Погоня за рекордами - не может быть стратегической целью.

Цитата
В случае реализации программы пилотируемой экспедиции на Марс, это будет огромным Достижением(с большой буквы) человечества, превзойти которое вряд ли удастся в ближайшие столетия, не говоря уже про десятилетия. Следующая эпохальная по значимости цель после посещения человеком другой планеты солнечной системы, в области космонавтики, будет, наверное, межзвездная экспедиция. Так может, стоит на это все выделить относительно небольшие деньги?
Эту цель стоит достичь, но не в качестве самоцели. На мой взгляд, достичь звезд сможет лишь сверхиндустриальная цивилизация. Так лучше такой рекорд установить на пути к сверхиндустриальной цивилизации, чем чтобы это стало последним достижением индустриальной цивилизации.

Оффлайн RDA

  • ****
  • Сообщений: 257
  • Благодарностей: 13
    • Сообщения от RDA
Re:Космическая программа Буша
« Ответ #58 : 22 Мар 2004 [22:16:07] »
Он может изучать себя и технологии на орбите Земли, а не рваться на Луну и Марс.
Наработка технологий нужна лишь тогда, когда есть стремление их применять.  Впрок их наработать не получится. Работа “впрок” - это эвфемизм работы на “мусорную корзину”.
Изучение предельных возможностей человеческого организма вовсе не означает, что это “учеба жить и работать в космосе”. Без планов по применению - это не более чем симуляция. Для того чтобы, действительно там жить и работать, надо создавать условия максимального приближенные к земным условия, разумеется, в замкнутой среде. А не пытаться приспосабливаться к заведомо враждебным условиям.  

Цитата
я имею в виду не реактивный принцип движения
Здравствуйте, а какой другой? Телепортацию, что ли. :D Конечно, Солнечную систему не освоить одними лишь термохимическими ракетными двигателями, но это не значит, что для ее освоения не обойтись без других принципов движения(кстати, каких?).

Оффлайн RDA

  • ****
  • Сообщений: 257
  • Благодарностей: 13
    • Сообщения от RDA
Re:Космическая программа Буша
« Ответ #59 : 22 Мар 2004 [22:20:08] »
чем МКС, работу которой не в состоянии толком поддержать объединенными силами все крупнейшие космические агентства мира.
“У семи нянек дитя без глаза”. В этом проблема, а не в том, что деятельность ОС не удается поддержать “объединенными” силами.

Цитата
После катастрофы "Колумбии" стало явным скрытое до той поры сильнейшее разочарование в бессмысленной программе пилотируемых полетов. Не предложить новый план было нельзя.
При этом постарались, чтобы предложение оказалось не более осмысленным, чем предыдущее, чтобы в итоге разочароваться в пилотируемой космонавтике окончательно. ;)

Цитата
Диапазон политически продаваемых планов был очень узок, и план Буша занимает в нем не худшее положение.
Но и не лучшее. :)