О изменении карты звездного неба при движении на север.

[Trewor]

Есть карта звездного неба сделанная на 30-й широте северного полушария, район Египта.
До какой широты, при движении в направлении к северному полюсу, можно ее использовать для навигации, при условии, что другие варианты ориентации, кроме ориентации по солнцу недоступны (речь идет о периоде более 2000 лет назад.) На какой широте использование такой карты звездного неба станет просто сбивать с толку?

[AstroNick]

Есть карта звездного неба сделанная на 30-й широте северного полушария, район Египта.
До какой широты, при движении в направлении к северному полюсу, можно ее использовать для навигации, при условии, что другие варианты ориентации, кроме ориентации по солнцу недоступны (речь идет о периоде более 2000 лет назад.) На какой широте использование такой карты звездного неба станет просто сбивать с толку?

Не понял вопроса. Каким образом можно использовать для навигации карты звёздного неба, если доступна ориентация только по Солнцу? Или имеется в виду ориентация по сторонам света во время полных солнечных затмений?

[Trewor]

Днем по солнцу, ночью по звездам. Солнце рассматривалось только как дополнительный вариант, если звезды "сместились". Без хронометра по нему не особо сориентируешься.
Особенно интересно, возможна ли ориентация в районе полярного круга.

[CADET]

Есть карта звездного неба сделанная на 30-й широте северного полушария, район Египта.
До какой широты, при движении в направлении к северному полюсу, можно ее использовать для навигации, при условии, что другие варианты ориентации, кроме ориентации по солнцу недоступны (речь идет о периоде более 2000 лет назад.) На какой широте использование такой карты звездного неба станет просто сбивать с толку?

До самого полюса. По солнцу, кстати, можно ориентироваться и без хронометра.

[Trewor]

А разве не будет "сдвига" звездного неба по отношению к наблюдателю двигающемуся на север?
Например, можно ли будет использовать в качестве ориентира Плеяды?

[CADET]

Конечно, при движении на север звёздное небо будет сдвигаться, но новые созвездия не появятся, наоборот созвездия южного неба, которые наблюдаются в южной части небосклона, будут уходить за горизонт. А созвездия северного «звёздного полушария» будут всё более становиться незаходящими.
Наконец, на полюсе, «полюс мира» с болтающейся рядом Полярной звездой окажется в зените и возможность ориентировки по небу при отсутствии часов окажется утраченной, поскольку на полюсе любое произвольно взятое направление – это Юг. При этом звёздный экватор совпадёт с линией горизонта, и наблюдаться будут только созвездия северного неба, причём ни одна звезда не будет скрываться за горизонтом или восходить. Если мы говорим о Северном полюсе, конечно.
На Южном полюсе будут видны только звёзды южного неба, соответственно.

[Trewor]

Конечно, при движении на север звёздное небо будет сдвигаться, но новые созвездия не появятся, наоборот созвездия южного неба, которые наблюдаются в южной части небосклона, будут уходить за горизонт. А созвездия северного «звёздного полушария» будут всё более становиться незаходящими.
Наконец, на полюсе, «полюс мира» с болтающейся рядом Полярной звездой окажется в зените и возможность ориентировки по небу при отсутствии часов окажется утраченной, поскольку на полюсе любое произвольно взятое направление – это Юг.

Вот именно это и важно.  Можно ли будет ориентироваться по созвездиям Большая Медведица, Телец (с Плеядами), Орион?  До Полярного круга? За Полярным кругом? Причем именно исходя из вида неба над Египтом?  До какой широты можно надежно ориентироваться по Полярной звезде? Правда Полярной звездой тогда был мелкий Кохаб (β Малой Медведицы), но исключать его тоже нельзя.

[taurus]

Причем именно исходя из вида неба над Египтом? 

Если не секрет - вы пишете фантастический рассказ или ищите доказательство прямого происхождения русских от египтян?

[Trewor]

Книга написана давно. Правда неясно где, кем и когда, но, если не принимать в расчет укороченные хронологии, между 8-м и 12-м столетием до нового летоисчисления. Называется Одиссея. Слышали наверно? 
Задача оценить ее историческую достоверность. Один из многих путей география.

То, что в Одиссее речь может идти о районе полярного круга заметили давно, в свое время Бомбар даже повторил маршрут, как он его представлял Les Grands Navigateurs   Alain Bombard стр.131-152
карта средиземноморской части маршрута
/my.php?image=131132mapat6.jpg]V2

карта атлантической части маршрута

/my.php?image=146mapoj6.jpg]V2

В день же седьмой в Телепил мы приехали - город высокий
Лама в стране лестригонской. Пастух, свое стадо пригнавший,
Перекликается там с пастухом, кто свое выгоняет.
Муж, не знающий сна, получал бы двойную там плату:
85 Пас бы сначала быков, а потом бы - овец белорунных,
Ибо дороги и ночи и дня там сходятся близко.

А это через некоторое время:
Ели обильно мы мясо и сладким вином утешались.
185 Солнце меж тем закатилось, и сумрак спустился на землю.
Все мы спать улеглись у прибоем шумящего моря.
Рано рожденная встала из тьмы розоперстая Эос.
Всех я тогда на собранье созвал и вот что сказал им:
- Слушайте слово мое, хоть и много пришлось уж страдать вам!
190 Нам совершенно, друзья, неизвестно, где тьма, где заря здесь,
Где светоносное солнце спускается с неба на землю,
Где оно снова выходит. Давайте размыслим скорее,
Есть ли нам выход какой? Я думаю, нет никакого.

Последнее подразумевает, что и ориентация по звездам тоже не проходит, иначе ориентировались бы по ним.

А это через пол года:
Солнце тем временем село, и тенью покрылись дороги.
Мы наконец Океан переплыли глубоко текущий.
Там страна и город мужей коммерийских. Всегдашний
15 Сумрак там и туман. Никогда светоносное солнце
Не освещает лучами людей, населяющих край тот,
Землю ль оно покидает, вступая на звездное небо,
Или спускается с неба, к земле направляясь обратно.
Ночь зловещая племя бессчастных людей окружает.

[Trewor]

Причем именно исходя из вида неба над Египтом? 

Если не секрет - вы пишете фантастический рассказ или ищите доказательство прямого происхождения русских от египтян?

Русских тогда не было, только укры, от которых собсвенно египтяне с греками и римлянами и произошли. Вот такая суперновая хронология!
А если серьезно, то у греков тогда своей асторномии не было, поэтому представления о звездном небе должны быть заимствованы либо у египтян, либо у финикийцев, хотя те , в свою очередь, могли их тоже заимствовать у вавилонян. Во всяком случае привязка к плеядам для последих как раз характерна.

[taurus]

"Одиссея" и сопутствующие астрономические вопросы достаточно подробно обсуждались недавно здесь.

Про полярный круг, конечно, антиисторические спекуляции.  Чтобы доплыть из Трои (Турция) до Итаки (Адриатика) вовсе ненужно (и невозможно) попадать в Атлантический океан. Что касается долгих лет плавания, не забудьте про долгое пребывание у Калипсо, Кикри и у феаков.

Что касается общих астрономических знаний греков в ахейскую эпоху (= мифологическую "эпоху героев") - это отдельный разговор, большей частью гипотетического содержания. Минимальная внятность наступает в гомеровскую эпоху, VIII в до н.э.

[Trewor]

Вообще-то обращаясь на астрономический форум я рассчитывал и рассчитываю получить ответ именно по астрономии. Потому и тему не называл, зная о народной любви к "Гомеру".

Что касается ваших "исторических" построений, то замечу, что еще в античности предположили, что маршрут Одиссея - маршрут финикийский, и соответственно привязка его к Трое достаточно искусственная. Кстати на неучете этого и Маньяско и Байкузис могли влететь, хотя и не факт что влетели. Расчетов то в статье нет.

[taurus]

что маршрут Одиссея - маршрут финикийский, и соответственно привязка его к Трое достаточно искусственная.

Вот я и говорю - "антиисторические спекуляции".  Вон, Фрезер автора "Одиссеи" женщиной считал. И что, теперь всякую высоску из безымянного пальца левой ноги всерьез обсуждать?

[Trewor]

Так я с вами этого и не обсуждаю Сравнительная лингвистика, исторические синхронизмы, археология, генетика, зоология, специфика религиозных представлений и т.д.  на данном форуме явный офтопик.
А по поводу оценки астрономом исторической концепции как "антинаучной", то она возможна, но в строго определенных границах. Например в вопросах о соответствии дат исторических и астрономических затмений, возможности и времени наблюдения тех или иных звезд и планет. Впрочем и астрономия часто использует историю, например при изучении сверхновых и движения комет.
В остальном, специалисты не очень смежных наук, дабы не высталять себя на посмешище как математик, или кто он там Фоменко, должны помнить историю об  Апеллесе и сапожнике:

Сапожник сделал замечание знаменитому древнегреческому живописцу Апеллесу по поводу того, как была  выписана  обувь  одного  из персонажей на картины.  Художник  выслушал  внимательно  и  стал исправлять рисунок;  но,  как  только  сапожник  стал  критиковать  другие фигуры, Апеллес оборвал его словами - "Сапожник, знай свои колодки!"

[taurus]

Видите ли, с точки зрения астрономии исходный вопрос настолько бестолков, что было трудно предположить, что профессиональный кругозор автора простирается в столь разнообразных областях знаний как "сравнительная лингвистика, исторические синхронизмы, археология, генетика, зоология, специфика религиозных представлений". Действительно, обсуждать нечего. 

[Trewor]

Так автор поста ведь и не астроном 
Был бы астрономом не стал бы обращаться. Сам бы рассчитал.

Зато автору и в голову не пришло бы искать дату возвращения Одиссея весной, как это упорно и много лет пытаются сделать астрономы в том числе "недавние" Маньяско и Байкузис. С точки зрения текста это невозможно в принципе. Я кстати в своем перечне метеорологию не упомянул. Восполняю недостаток. Вы можете представить себе заморозки в средиземноморье, на побережье в середине апреля? Даже с учетом поправки на то, что климат 3200-3100 лет назад был несколько холоднее?
А ведь это всего лишь один из многих факторов которые четко указывают на осень. Тем более Плеяды и поздний заход Волопаса вполне под осень того периода подходят. Ограничение астрономического поиска осенью, по крайне мере избавило бы серьезных астрономов от откровенно глупого, с точки зрения историка или литературоведа, заведомого "отвлечения на негодный объект".

Но поскольку вопрос, действительно был задан некорректно, тем более без ссылки на первоисточник  попробую его переформулировать.

Как далеко нужно продвинутся на север, чтобы потерять возможность ориентации как по звездам, так и по солнцу, при условии, что система привязки к звездному небу разработана в районе Египет - Ливан примерно 3200 лет назад?

[CADET]

Не нужно только подгонять решение под ответ: так далеко на север продвинуться нельзя. За северным полярным кругом бывает что и Солнце зимой не восходит, но звёзды те же, что и в Египте, за исключением созвездий Южного неба. Во всяком случае и Плеяды и Медведицы видны.

[Trewor]

А солнце? До какой широты по нему ориентироваться можно исходя из опыта плавания в Средиземном море.
Помню по прилете в Медвежье возле Надыма заигрались в футбол, смотрим - час ночи, а солнце как-то странно вокруг горизонта ходит. А там до полярного круга далеко.

[CADET]

Наверно это нужно было спросить сразу: что вы подразумеваете под термином "ориентироваться?"

[Trewor]

Наверно это нужно было спросить сразу: что вы подразумеваете под термином "ориентироваться?"

1. Определение Востока и Запада.
2.Точность определениия Востока и Запада человеком не имеющим опыта плавания в высоких широтах в зависимости от широты, особенно до полярного круга и за полярным кругом.
3. Определение широты, хотя бы приблизительное, при условиях пункта 2.