A A A A Автор Тема: Вид звезд при зрачке > 3 мм  (Прочитано 3486 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Максим ГераськинАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 917
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Максим Гераськин
Вид звезд при зрачке > 3 мм
« : 11 Май 2008 [21:05:09] »
При наблюдении более-менее ярких звезд и использовании умеренных увеличений ( выходной зрачок более 3 мм ) я их вижу не точками, а в виде именно что "звезд", т.е. с лучами и прочими отклонениями от идеала. С ростом увеличения все затмевает дифракционная картина.

Есть такая характеристика качества оптических систем: "Звезды как наколотые по всему полю" ;) - это при каких увеличениях так видно ?
В свой ED80 не имел счастья наблюдать такого - звезды как звезды, т.е. с лучами, никак не "наколотые". Речь, опять же, про умеренные увеличения.

Хочется знать - это у меня зрение с дефектом, или такие "картинки" нормальны ?
« Последнее редактирование: 11 Май 2008 [21:08:36] от Максим Гераськин »

Оффлайн Forger

  • ****
  • Сообщений: 266
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от Forger
Re: Вид звезд при зрачке > 3 мм
« Ответ #1 : 11 Май 2008 [21:14:46] »
У меня такая же картина что на рефракторах от 80 до 150 мм, что на рефлекторах 100-150мм. "Как наколотые" звездочки у меня на зрачках 1-2мм. Грешу на несовершенство хрусталика и некоторый астигматизм своих глаз. Кроме того, вроде даже у людей с отличным зрением есть небольшой астигматизм, который при идеальной фокусировке покажет на больших зрачках звездочки крестиками.

Стараюсь не заморачиваться, если не вглядываться особо в звездочки, все нормально.
STF Mirage 7 на MT-3S-2D, рефрактор DeepSky 80/480, ТАЛ-120 доработанный, Pentax K10D

Оффлайн Max_canaryskies

  • *****
  • Сообщений: 5 213
  • Благодарностей: 112
  • в командировке тел. +372 54440600 кому срочно
    • Skype - max_anderson
    • Сообщения от Max_canaryskies
    • www.astroshell.com
Re: Вид звезд при зрачке > 3 мм
« Ответ #2 : 11 Май 2008 [22:15:58] »
Могут наблюдаться лучи от растяжек, или слабые лучи от прокладок в синтовских рефракторах.

При круглом входном отверстии в рефракторе никаких лучей быть не должно. Звезды должны быть точечные.

Оффлайн Forger

  • ****
  • Сообщений: 266
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от Forger
Re: Вид звезд при зрачке > 3 мм
« Ответ #3 : 11 Май 2008 [23:43:27] »
Не, лучи от растяжек-прокладок более-менее длиные, тут речь идет скорее о ех лучах, которые видны на звездах невооруженным глазом.
У меня это проявляется так. На более-менее темном небе невооруженным взглядом вижу звезды чуть несфокусированными ежиками (у меня небольшая близорукость), зрачок считаю 6мм. Ставлю на 80/480 окуляр 40мм, зрачок 6,7мм, в глазу те же 6 - эффект идентичный, но за счет фокусера близорукость компенсируется. Если приглядеться, можно увидеть астигматизм глаза на внефокалах, в фокусе он оже круглости не добавляет.Если атмосфера предельно спокойная, ежистость меньше. Аналогичная, несколько лучшая картина наблюдается на 150/1200 с этим же окуляром, зрачок 5мм. По мере увеличения увеличения :) эффект меньшается, на зрачке около 1-2мм пропадает совершенно. Тут уже начинает проявляться дифракция, которая отчетливо заметна от 1мм зрачка. В итоге звезды "как наколотые" у меня видны на зрачках от 1 до 2мм, при спокойной атмосфере может чуть больше. На ТАЛ-120 "как наколотые" звезды не видны вообще, т.к. две стойка вторичного зеркала все портит.
STF Mirage 7 на MT-3S-2D, рефрактор DeepSky 80/480, ТАЛ-120 доработанный, Pentax K10D

Оффлайн Максим ГераськинАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 917
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Максим Гераськин
Re: Вид звезд при зрачке > 3 мм
« Ответ #4 : 12 Май 2008 [01:08:20] »
При круглом входном отверстии в рефракторе никаких лучей быть не должно. Звезды должны быть точечные.

Положа руку на...фокусер :) - при каком конкретно максимальном выходном зрачке звезды видны "точечно" ?
« Последнее редактирование: 12 Май 2008 [11:23:26] от Максим Гераськин »

Оффлайн Максим ГераськинАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 917
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Максим Гераськин
Re: Вид звезд при зрачке > 3 мм
« Ответ #5 : 12 Май 2008 [21:48:47] »
Коллеги, ну "пульните" ж наконец по звездам с умеренным увеличениями, интересно ведь - точки или нет !

Пора, пора обратить взор к небу, не забываем, форум-то - астрономический, надо и понаблюдать, наконец ;D

Оффлайн wladimir

  • *****
  • Сообщений: 4 713
  • Благодарностей: 696
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от wladimir
Re: Вид звезд при зрачке > 3 мм
« Ответ #6 : 13 Май 2008 [07:23:48] »
Вчера пульнул... Яркая звезда - Арктур - с лучиками. Настоящая звезда. Покачал головой- лучики тоже покачиваются - т.е. это хрусталик. Или что-то в глазу. Болееи слабые звезды - как наколотые. Рефрактор 102/900 увеличения проверял с 2 мя окулярами - с 25 мм и 10 мм. При 10 мм лучики выражены гораздо меньше.
Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе... Науке это неизвестно!

Оффлайн GRG

  • *****
  • Сообщений: 807
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от GRG
Re: Вид звезд при зрачке > 3 мм
« Ответ #7 : 14 Июн 2008 [16:20:57] »
У меня так же... Зрение всегда было отличное, но, например, яркие звёзды или далёкие фонари окружены каким-то маленьким светящимся то ли облачком, то ли ореолом + лучами. Меня это всегда немного раздражало. А, вспомнил ещё один факт, у правого глаза это явление проявляется ярче, чем у левого...

AlAn

  • Гость
Re: Вид звезд при зрачке > 3 мм
« Ответ #8 : 14 Июн 2008 [16:26:08] »
Хрусталик имеет лучистую структуру, что и отражается на виде звезд.

Оффлайн GRG

  • *****
  • Сообщений: 807
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от GRG
Re: Вид звезд при зрачке > 3 мм
« Ответ #9 : 14 Июн 2008 [16:39:58] »
а что значит "лучистую структуру"? в смысле в нём слои как-то от центра нарощены или что? =)

Оффлайн Shandrik

  • *****
  • Сообщений: 21 230
  • Благодарностей: 858
  • Счастье для всех даром!..
    • Сообщения от Shandrik
Re: Вид звезд при зрачке > 3 мм
« Ответ #10 : 14 Июн 2008 [17:00:56] »
а что значит "лучистую структуру"? в смысле в нём слои как-то от центра нарощены или что? =)
Скорее волокна образуют не ровную диафрагму, а волнистую, от дифракции на ней и имеем лучики. А при маленьких выходных зрачках лучи эти волны не пересекают
"Иметь, а не быть" - главнейший тезис гниения! (с) Юдин

Где сойдутся воедино Человек и то, чем был он...

Оффлайн Владимир Николаевич

  • *****
  • Сообщений: 22 986
  • Благодарностей: 349
  • Takahashi Россия и QHYCCD Poccия
    • Skype - gromozeka12    вайбер +7 903 610-62-15
    • Сообщения от Владимир Николаевич
Re: Вид звезд при зрачке > 3 мм
« Ответ #11 : 14 Июн 2008 [17:21:26] »
Вообще то лучики на малых увеличениях в рефракторе признак недокомпенсированной сферической. Я сталкивался с таким в SW102\660 и 100ED. Яркие звезды похожи на лучистые ежики. При больших увеличениях эффект пропадает. Похоже на Ваше описание. При перекомпенсации эффект наверное другой. Я не сталкивался, точнее не обращал внимания.   
« Последнее редактирование: 14 Июн 2008 [17:26:47] от Владимир Николаевич »
Клевцов 470мм - 2экз, Доб 355мм, Доб 254, МАК Сантел 230мм, АПО 180мм на Losmandy Titan, бино 150мм, бино 70ED, 70 Non-ED, 28х110, БМТ-110 на колонне, ТПБ-2 на треноге, 10х42ED, 10х50ED.

Оффлайн GRG

  • *****
  • Сообщений: 807
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от GRG
Re: Вид звезд при зрачке > 3 мм
« Ответ #12 : 14 Июн 2008 [17:26:44] »
да, наверное это так, наверное это из-за неровности краёв зрачка, но ощущение, что что-то не так со зрением, не покидает меня
« Последнее редактирование: 14 Июн 2008 [17:30:26] от GRG »

Оффлайн Max_canaryskies

  • *****
  • Сообщений: 5 213
  • Благодарностей: 112
  • в командировке тел. +372 54440600 кому срочно
    • Skype - max_anderson
    • Сообщения от Max_canaryskies
    • www.astroshell.com
Re: Вид звезд при зрачке > 3 мм
« Ответ #13 : 14 Июн 2008 [17:52:15] »
Да, кстати в синтовских во всех телескопах звезды с лучами, так как телескопы ацтой.  ::)

Оффлайн GRG

  • *****
  • Сообщений: 807
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от GRG
Re: Вид звезд при зрачке > 3 мм
« Ответ #14 : 14 Июн 2008 [18:03:49] »
=)

Оффлайн Владимир Николаевич

  • *****
  • Сообщений: 22 986
  • Благодарностей: 349
  • Takahashi Россия и QHYCCD Poccия
    • Skype - gromozeka12    вайбер +7 903 610-62-15
    • Сообщения от Владимир Николаевич
Re: Вид звезд при зрачке > 3 мм
« Ответ #15 : 14 Июн 2008 [20:17:22] »
Да, кстати в синтовских во всех телескопах звезды с лучами, так как телескопы ацтой.  ::)
Да нет МАКС. Когда сферическая все телескопы плохие - независимо от марки. Ты видимо считаешь, что я марку должен не указывать?  Но к сожалению мне попался такой. Даже к Санковичу его на проверку сдавали - все подтвердилось. Да и не секрет это - не даром же есть такой термин "пионерская модель".  Речь о том, что сферическую нужно контролировать и это весьма просто - проверить за и до фокалы примерно на 2Dx.
К тому же сферическая абберация в рефракторе в большинстве случаев устраняется уменьшением или увеличением прокладок между линзами - это не Ньютон. 
Я же не просто так пишу - в описанном выше случае звезды получаются лучиками именно на увеличениях 20-50х с окулярами типа f~ 25-30мм. На положенных 1.5Dx все как положено диск Эри и побольше колец. 
Причем если появляются лучики можно даже примерно указать размер сферической - это примерно 0.7-1.5 лямбды  недокомпенсации. Если интересно опишу как это значение получается.

Кроме того вовсе не обязательно, что это единственная причина, скорее одна из причин  -  наверное возможны и особенности глаза.   
 
« Последнее редактирование: 14 Июн 2008 [20:50:40] от Владимир Николаевич »
Клевцов 470мм - 2экз, Доб 355мм, Доб 254, МАК Сантел 230мм, АПО 180мм на Losmandy Titan, бино 150мм, бино 70ED, 70 Non-ED, 28х110, БМТ-110 на колонне, ТПБ-2 на треноге, 10х42ED, 10х50ED.

Оффлайн Shandrik

  • *****
  • Сообщений: 21 230
  • Благодарностей: 858
  • Счастье для всех даром!..
    • Сообщения от Shandrik
Re: Вид звезд при зрачке > 3 мм
« Ответ #16 : 15 Июн 2008 [08:44:12] »
да, наверное это так, наверное это из-за неровности краёв зрачка
Ещё можно сощуриться и у фонарей тоже лучики появятся :)
"Иметь, а не быть" - главнейший тезис гниения! (с) Юдин

Где сойдутся воедино Человек и то, чем был он...

signing_kettle

  • Гость
Re: Вид звезд при зрачке > 3 мм
« Ответ #17 : 15 Июн 2008 [09:31:21] »
Цитата
При наблюдении более-менее ярких звезд и использовании умеренных увеличений ( выходной зрачок более 3 мм ) я их вижу не точками, а в виде именно что "звезд", т.е. с лучами и прочими отклонениями от идеала
Нормально - это проявляют себя дефекты глаза.
Прежде всего неравномерность слоя слезной жидкости по роговице (при промаргивании картина должна немного меняться), затем - неоднородности и дефекты формы хрусталика и роговицы (эта причина дает уже устойчивые лучики вокруг ярких близких к точечным источников), и, наконец, включения и свили в так называемой "водянистой влаге" (малоподвижные образования).
Лучи видны так как происходит дифракция и светорассеивание на всех этих дефектах (их число тем больше, чем больше площадь вых. зрачка).
Кроме того, при больших выходных зрачках и/или нецентрированном расположении зрачка наблюдателя в "рисование лучей" может вовлекаться и край его собственной ирисовой диафрагмы.

Лучи связанные с глазом легко отделить от того, что происходит в оптике трубы - их ориентация не меняется при повороте трубы (или ее диагонали, или окуляра) и остается привязанной к глазу наблюдателя. Но при смене глаза (левого на правый и наоборот) - она заметно изменяется.

Прочие (не физиологические) лучи возникают на более-менее регулярных дефектах поверхностей и сред оптики. Это свили в стекле, серии параллельных мелких царапин - следы от не очень деликатного ухода за оптическими поврехностями и некачественной полировки, вклинивающиеся в ход световых пучков прямые тени от крепежа, краев оптических деталей (скажем, призм).

Аберрационные ореолы в условиях спокойной атмосферы лучи не формируют.

Оффлайн GRG

  • *****
  • Сообщений: 807
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от GRG
Re: Вид звезд при зрачке > 3 мм
« Ответ #18 : 15 Июн 2008 [10:53:52] »
Обязательно посмотрю, что там у меня с глазами. хотя.. думаю там не всё хорошо в любом случае.

Почему-то мой правый вроде глаз не очень хорошо фокусирует фиолетовые лучи. И вокруг ярких объектов у него всяких паразитных лучей больше. Почему так? Есть какое-то оборудование наверное у суровых окулистов, чтобы выяснить в чём дело?

Оффлайн Ваван

  • *****
  • Сообщений: 1 797
  • Благодарностей: 40
  • Полубечко Владимир
    • Сообщения от Ваван
Re: Вид звезд при зрачке > 3 мм
« Ответ #19 : 15 Июн 2008 [10:57:04] »
Вот и уменя видимо проблемка с глазами.
Первый раз наблюдал эффект когда смотрел МКС - тут писал об этом ответ № 246. Вчера подтвердилось при наблюдении Юпитера.
Эффект заключается в том, что при наблюдении ярких объектов (-2...-3m) на темном небе я вижу лучики. Один - направлен влево, длинный, имеет зеленовато-голубой оттенок, второй короче и направлен вниз, а третий - то появляется то исчезает и направлен вверх. Вчера несколько человек смотрели на Юпитер и никто подобного не отметил - значит это индивидуально. Моргал, тер глаза - ничего не меняется.
Диагноз видимо:
...неоднородности и дефекты формы хрусталика и роговицы (эта причина дает уже устойчивые лучики вокруг ярких близких к точечным источников)...
Печальный факт :( :'(
Может спать больше трех часов в сутки по-пробовать???
_________________________________________________ __________
Если это особенности глаза, надо встать на голову и посмотреть на Юпитер - направление лучиков изменится - верно?  ;D ;D ;D
« Последнее редактирование: 15 Июн 2008 [11:08:12] от Ваван »
SW МАК127 AZ3
Когда-нибудь у меня будет 16" доб