A A A A Автор Тема: О наличии хвоста у представителей инопланетных рас...  (Прочитано 8234 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AlАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 47
  • Рейтинг: +3/-2
  • Всем ПРИВЕТ!!!
    • Show only replies by Al
Все известные формы жизни на Земле имеют в своей основе или углерод и кремний, потому что жизнь по своей сути это очень сложная химическая реакция, а эти два элемента наиболее легко образуют соединения с множеством других элементов и могут образовывать сложные соединения между собой. Короче, это самый подходящий строительный материал (углерод в большей степени кремний в меньшей). Химические реакции хорошо идут только в определенных условиях, поэтому для зарождения жизни нужна определенная температура, среда, внешние факторы. Самая лучшая среда для реакций ВОДА, температура такая чтоб вода не замерзала и не сильно кипела (вареные формы жизни хороши только для обеда), с внешними факторами все сложнее не известно что помогло зародится жизни на Земле. Теперь предположим, на другой планете зародилась жизнь, примерно на такой же основе что и МЫ (C, Si). Это означает старт эволюционной гонки между живыми формами. И самое интересное что естественный отбор на Земле перебрав все возможные формы, оставил только существа с четырьмя пяти палыми конечностями, головой снабженной парой глаз и ушей и с высокоразвитой нервной системой. Я конечно же говорю о формах жизни претендующих на разумность МЛЕКОПИТАЮЩИХ (пауков, насекомых, пресмыкающихся и.т.д. ни как разумными не назовешь). И такая форма наверное оптимальна, четырех конечностей достаточно для эффективного передвижения, большее количество глаз не нужно для определения расстояния, направление звука можно прекрасно определить с помощью пары ушей (про пальцы молчу, не знаю что предположить), более того большее количество выше перечисленного будет занимать мозг избыточной работой и мешать ДУМАТЬ.
Теперь из выше сказанного следует что представители иных разумных рас должны быть похожи на НАС т.е. млекопитающих.
Остается теперь решить ЕДИНСТВЕННЫЙ вопрос ЕСТЬ ли у представителей иных рас ХВОСТ, или НЕТ! (У половины млекопитающих он есть, у половины нет).
Лично я против хвоста так как он является лишней нагрузкой на мозг.

olegvg

  • Гость
Все известные формы жизни на Земле имеют в своей основе или углерод и кремний

Земная жизнь на основе кремния??? :o Нельзя ли поподробнее.

Развитый интеллект есть не только у млекопитающих, но и у некоторых птиц (врановые) и головоногих моллюсков.

Два глаза и уха действительно в самый раз.

Что касается лишней нагрузки на мозг, то она скорее способствует развитию интеллекта, чем мешает. Так что если встретите хвостатого пришельца - не удивляйтесь.

falconet

  • Гость

Лично я против хвоста так как он является лишней нагрузкой на мозг.


Мда... хвост всегда будет прищемлятся люком летающей тарелки и крышкой от унитаза. Поэтому я тоже против хвоста  ;D



Emil

  • Гость
Не... на счёт хвоста вы неправы... Хвост очень даже полезен, он способен уравновесить руки и голову, которые всё время норовят высунуться вперёд и, тем самым, снизить нагрузку на позвоночник. Вы посмотрите на кенгуру, или двуногих ящеров. Хвост просто необходим. Без него позвоночник болеет. Прежде, когда физические нагрузки на организм были велики, средняя продолжительность жизни человека была существенно ниже, чем теперь, и причина тому -- заболевания позвоночника. А будь у человека хвост, то он и в каменном веке мог жить годов до 50-ти, а не 25 от силы, как это было. К чему бы это привело? К ускоренному развитию цивилизации. Это объяснять не надо, я надеюсь.
Так что -- отсутствие хвоста -- большая и трагическая ошибка природы.

Оффлайн Алексей Рыбак

  • ****
  • Сообщений: 282
  • Рейтинг: +21/-2
    • Show only replies by Алексей Рыбак
Al, ваши рассуждения очень похожи на мысли И. А. Ефремова, которые он высказал в повести "Звездные корабли", и я с ним (и с вами) полностью согласен. Что же касается хвоста думаю от него больше пользы чем вреда. Но все же его отсутствие не так уж страшно, ведь мы с вами без него прекрасно обходимся.  :)
Астрономия - наука дистанционная.  Секстан СНО-Т, ТАЛ-1 "Мицар", Sky-Watcher 150/750+EQ3-2, Sky-Watcher 200/1000+HEQ-5 Pro SynScan GoTo, Sky-Watcher 707AZ2, Dobson 10",  Сanon EOS 1000D

sergeant92

  • Гость

.


Мда... хвост всегда будет прищемлятся люком летающей тарелки и крышкой от унитаза. Поэтому я тоже против хвоста  ;D

 а по моему хвост это хорошо


Оффлайн Александр Милосердов

  • ****
  • Сообщений: 385
  • Рейтинг: +26/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Александр Милосердов
А мне так думается, что без хвоста очень плоооохо!
Ну, иногда-так его не хватает :(
Вот назойливых сотрудников гнать нечем(метелка не всегда под рукой), жену так сказать лишний раз приласкать кисточкой хвоста.
Ух, как мне его не хватает ;D
Короче, даееешььььь хвост, мне его не хватает для полного счастья ;D

Crio

  • Гость
А еще им вилять можно.

Оффлайн AlАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 47
  • Рейтинг: +3/-2
  • Всем ПРИВЕТ!!!
    • Show only replies by Al

Земная жизнь на основе кремния??? :o Нельзя ли поподробнее.

Развитый интеллект есть не только у млекопитающих, но и у некоторых птиц (врановые) и головоногих моллюсков.

Два глаза и уха действительно в самый раз.

Что касается лишней нагрузки на мозг, то она скорее способствует развитию интеллекта, чем мешает. Так что если встретите хвостатого пришельца - не удивляйтесь.

В глубинах океана, вокруг подводных вулканов живут животные сообщества, питающиеся соединениями серы, так вот вроде бы в их организмах кремний играет более важную роль, чем у нас с вами. А кремний я присовокупил к углероду на всякий случай, вдруг, где-то такие условия, что кремнийорганические соединения могут оказаться более выгодными, по сравнению с органикой.

Разумность, как мне кажется, просто очередная стадия развития живой природы. Разумом в той или иной степени обладают многие представители животного мира, другой вопрос, каков этот разум.
Мыслительная деятельность происходит в основном в головном мозге (не исключаю что еще, где-то, ведь откуда-то берутся «задние мысли»), значит нужно изучать условия, в которых мозг становится разумным.
Мозг каждого существа на Земле прошел определенную эволюцию, в основном путем модификации, при каждом шаге эволюции мозг усложнялся и получал новые и новые функции. По этому нельзя сравнивать разумность разных видов, они имеют разные мозги. Пока млекопитающие стоят в конце цепочки модификаций мозга, и имеют самые высокие показатели в разумности.
Мозг заключен в физическое тело, которое является для мозга и родным домом и окном во внешний мир за одно и инструментом для преобразования этого внешнего мира. По этому, изучая разумность, нужно учитывать тело, в котором оказался мозг.
Простой пример – считается, что отношение массы мозга к массе тела играет важную роль в разумности существа (у человека приблизительно 1:50, у остальных животных меньше), человек имеет больший резерв мозгового вещества, который он может пустить на процесс мышления. Однако самое маленькое млекопитающее имеет отношение масс мозга и тела примерно такое же как и у человека, но тупое как пробка, просто для обслуживания тела требуется какое-то минимальная масса мозга, киты же весьма смышленые товарищи и имеют очень развитый язык общения, но отношение масс заведомо меньше из-за огромных масс их тел (хотя масса мозга достигает 10 кг.). Далее, киты хотя и млекопитающие, но живут в воде, и формирование их мозга происходило с упором на их способность пользоваться своими звуковыми органами, это их инструмент, их язык общения и все остальное. Человек как разумное существо возник благодаря своим рукам и органам речи, отсюда вопрос, какая будет цивилизация у дельфинов, если они достаточно разовьются (без рук то)? Или не разовьются?

А на счет количества конечностей хвостов и прочего, имеется тенденция, эволюционировали четырехлапые, двуухие, двуглазые (млекопитающие, птицы…) или таковые выжили древнейших времен (крокодилы …и прочая нечисть), хотя природа неплохо поэкспериментировала на заре эволюции.

Короче Люди бросайте витать в звездном небе, до других звезд ДАЛЕКО, разумная жизнь зарождается и уже существует рядом (мурлычет, гавкает, каркает…), изучая этих разумных существ можно понят закономерности развития разума и понять что нас будет ждать у иных звезд (если доберемся конечно, или пока до нас не добрались…).
И палеоразум изучать надо, неандертальцы имели иное развитие долей мозга (и иной разум) и вымерли.
И разумеется эти знания позволят прогнозировать нашу собственную судьбу, что очень актуально!!!

P.S. Да, вслед за Александром виляю хвостом перед Crio.

olegvg

  • Гость
В глубинах океана, вокруг подводных вулканов живут животные сообщества, питающиеся соединениями серы, так вот вроде бы в их организмах кремний играет более важную роль, чем у нас с вами.

Может быть кремний и играет определенную роль, но он не может лежать в основе их жизни. Все живые организмы на Земле имеют один и тот же генетический код и используют для строительства белков одни и те же 20 аминокислот с углеродной основой. Если где-то и существует кремниевая жизнь, то она должна была возникнуть независимо. Никакой преемственности тут, по-моему, не может быть.

Цитировать
Разумность, как мне кажется, просто очередная стадия развития живой природы.

Полностью согласен.

Цитировать
По этому нельзя сравнивать разумность разных видов, они имеют разные мозги. Пока млекопитающие стоят в конце цепочки модификаций мозга, и имеют самые высокие показатели в разумности.

Если нельзя сравнивать разумность разность видов, то почему Вы считаете, что у млекопитающих самые высокие показатели разумности? Они действительно стоят в конце эволюционной цепочки, которая привела к их возникновению, но существуют и другие цепочки! У птиц своя история развития, и они тоже являются «венцом творения», только параллельным. Структура мозга птиц существенно отличается от мозга млекопитающих, тут Вы совершенно правы, главное отличие – высшая нервная деятельность осуществляется не в коре головного мозга, а в базальных ганглиях. У них нет извилин! Но по своему интеллекту вороны, например, находятся на уровне приматов, они могут не только использовать, но и создавать орудия труда:http://www.scientific.ru/journal/news/0902/n190902.html

Цитировать
Однако самое маленькое млекопитающее имеет отношение масс мозга и тела примерно такое же как и у человека, но тупое как пробка, просто для обслуживания тела требуется какое-то минимальная масса мозга, киты же весьма смышленые товарищи и имеют очень развитый язык общения, но отношение масс заведомо меньше из-за огромных масс их тел (хотя масса мозга достигает 10 кг.).

Лучше использовать т.н. коэффициент церебрализации (по крайней мере, для млекопитающих) – произведение относительной и абсолютной масс мозга. У человека этот коэффициент равен 32, у слонов 10, человекообразных обезьян 7.35, китообразных 6.25 (не знаю, сколько у дельфинов), у насекомоядных – 0.06. Сравнивать, конечно, трудно, особенно дельфинов – у них, действительно, функции мозга очень сильно отличаются от человеческих. Но, я думаю, при одинаковых функциях (использование рук, например) психология разумных существ будет не сильно различаться, даже с совершенно разной структурой мозга.

Цитировать
Человек как разумное существо возник благодаря своим рукам и органам речи, отсюда вопрос, какая будет цивилизация у дельфинов, если они достаточно разовьются (без рук то)?

Я думаю, дельфины уже достигли своего потолка. Наверное, их можно считать разумными.

Цитировать
А на счет количества конечностей хвостов и прочего, имеется тенденция, эволюционировали четырехлапые, двуухие, двуглазые (млекопитающие, птицы…) или таковые выжили древнейших времен (крокодилы …и прочая нечисть), хотя природа неплохо поэкспериментировала на заре эволюции.

Это все позвоночные. У осьминогов восемь конечностей.

Цитировать
И палеоразум изучать надо, неандертальцы имели иное развитие долей мозга (и иной разум) и вымерли.

Вопрос, почему они вымерли, остается открытым.
« Последнее редактирование: 06.01.2004 [19:09:25] от Олег »

Оффлайн AlАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 47
  • Рейтинг: +3/-2
  • Всем ПРИВЕТ!!!
    • Show only replies by Al
Может быть кремний и играет определенную роль, но он не может лежать в основе их жизни. Все живые организмы на Земле имеют один и тот же генетический код и используют для строительства белков одни и те же 20 аминокислот с углеродной основой. Если где-то и существует кремниевая жизнь, то она должна была возникнуть независимо. Никакой преемственности тут, по-моему, не может быть.

Бог с ним кремнием, просто мне показалось что он то же может служить основой жизни.

Цитировать
Если нельзя сравнивать разумность разность видов, то почему Вы считаете, что у млекопитающих самые высокие показатели разумности? Они действительно стоят в конце эволюционной цепочки, которая привела к их возникновению, но существуют и другие цепочки!

Только из-за людей, хотя, наверное, Вы правы, на основе единственного результата нельзя делать выводов. Но с другой стороны были неандертальцы (и прочие представители палеоразума), которые имели заведомо более высокую культуру и более развитый разум по сравнению с воронами.

Цитировать
Но, я думаю, при одинаковых функциях (использование рук, например) психология разумных существ будет не сильно различаться, даже с совершенно разной структурой мозга.

Тут интересно сравнить китовых и акул (акул многие считают очень даже любопытными тварями и якобы жрут они все из любопытства, «пробуют на зуб» так сказать), это представители разных видов, имеющие развитый мозг, но стоящие на разных ступенях эволюции.

Цитировать
Я думаю, дельфины уже достигли своего потолка. Наверное, их можно считать разумными.

Цитировать
Это все позвоночные. У осьминогов восемь конечностей.

Условия жизни очень многое определяют в развитии разума и наверное следует различать сухопутных и водных животных.
В жестких условиях, на поверхности земли, позвоночные вроде бы единственные о ком можно говорить как о разумных существах (нет ни умных улиток, ни червей …), это самая устойчивая форма (только количество пальцев слегка варьируется).
В глубинах океана где внешние условия по мягче (нет гнета гравитации, почти постоянная температура …) и отбор не так жесток:
А) Развитие разума тормозится на определенном уровне, нет такой агрессивной внешней среды и нет потребности дальнейшего развития (хотя может быть прогресс пойдет по иному пути).
В) Могут выжить виды которые потенциально могут иметь развитую нервную систему, но которые не выжили бы на поверхности земли (осьминоги и прочие).

Цитировать
Цитировать
И палеоразум изучать надо, неандертальцы имели иное развитие долей мозга (и иной разум) и вымерли.

Вопрос, почему они вымерли, остается открытым.

Очень интересный вопрос! Мне наиболее симпатична гипотеза что они погибли в конкурентной борьбе с нашими предками.


Оффлайн Филонов Алексей

  • ***
  • Сообщений: 149
  • Рейтинг: +6/-5
  • Что-то я, кажеться, по этому поводу где-то слышал
    • Show only replies by Филонов Алексей
    • Ассоциация Планетраиев России
Цитировать
Я думаю, дельфины уже достигли своего потолка. Наверное, их можно считать разумными.
Это действительно умные (не в пример человеку) животные, но что считать границей этого "потолка"?
Цитировать
Так что -- отсутствие хвоста -- большая и трагическая ошибка природы.
Согласен! Чем больше конечностей - тем лучше... Хотя бы взять мартышку... или других обезьян. Так приятно, покачиваясь на хвосте, освободить руки для других дел! Хотя разумный придел в количестве онечностей обязательно должен быть!
Per aspera ad astra! (лат.)
Кому и Dos - операционная система...

olegvg

  • Гость
Но с другой стороны были неандертальцы (и прочие представители палеоразума), которые имели заведомо более высокую культуру и более развитый разум по сравнению с воронами.

Ну, это все одного поля ягоды – я имею в виду людей и неандертальцев. Они ведь даже относятся к одному виду – Homo Sapiens, только разные подвиды.

В) Могут выжить виды которые потенциально могут иметь развитую нервную систему, но которые не выжили бы на поверхности земли (осьминоги и прочие).

Discovery сняли фильм – The Future is Wild, об эволюции жизни после того как человечеству придет окончательный кердык: http://animal.discovery.com/convergence/futureiswild/futureiswild.html

Если верить фильму, через 200 млн. лет кальмары выйдут на сушу и станут разумными! У меня, правда, сомнения на этот счет – слишком уж слабые мышцы (гладкие, а не поперечно-полосатые, как у позвоночных и членистоногих), но чем черт не шутит.

Очень интересный вопрос! Мне наиболее симпатична гипотеза что они погибли в конкурентной борьбе с нашими предками.

Это не вызывает сомнений. Вопрос в том, как проходила борьба.

Возвращаясь к основной теме. В меловой период существовал такой отряд динозавров – целурозавры, довольно небольшие, с человека размером, так вот у них коэффициент энцефализации (он немного по-другому рассчитывается, чем церебрализация) был примерно на уровне собаки. Если бы не катастрофа, вполне могли бы стать разумными (руки-то есть!). Была даже попытка экстраполировать облик такого сапиенса - получался хвостатый гуманоид. Не могу найти в сетке, но где-то точно видел.

Оффлайн ALexpert

  • *****
  • Сообщений: 539
  • Рейтинг: +13/-8
    • Show only replies by ALexpert
Возможно я не скажу ничего нового, но у меня возникла такая мысль.
Совокупность нейронов, соединенных между собой определенными связями, образуют мозг индивида (человека), который наделен интеллектом. В свою очередь совокупность всех индивидов (людей), объединенных разными связями (социальными и т.п.) образует цивилизацию. Можно предположить, что цивилизация так же обладает неким Разумом, стоящим на более высоком уровне организации по сравнению с Разумом отдельно взятого человека (индивида). Таким образом Разум имеет иерархическую структуру со сложной организацией, причем низшим ступеням его, не дано осознать сущность более высоких ступеней. Другими словами, человек не способен отождествить себя со всей цивилизацией вцелом, так же как отдельному нейрону, не понять мыслей и сущность интеллекта всего мозга вцелом.

В связи с этим можно предположить, что колонии муравьев, а так же пчел и им подобных насекомых, обладают Разумом, при том, что отдельный муравей Разумом может и не обладать! Он, если так можно выразиться, всего навсего выполняет функцию нейрона человеческого мозга. Так что модель Разума человека далеко не единственная из возможных и, скорее всего, далеко не самая распространенная во Вселенной.

olegvg

  • Гость
Да, действительно, интеллект муравейника выше, чем отдельного муравья, но вот по поводу человечества не уверен, по крайней мере интеллект толпы значительно ниже, чем любого из ее участников :). Хотя если брать цивилизацию в целом, то может быть Вы и правы.

Но обладает ли такой разум сознанием? Между "нейронами"-муравьями осуществляется не электромагнитная, а феромонная связь. Может ли существовать сознание на основе феромонов?? На этот вопрос невозможно ответить, по-моему, даже если такой разум будет обнаружен. См. Лем, "Непобедимый", "Фиаско".

Alex A

  • Гость
На определенном этапе эволюции хвост (подобно копытам, рогам, клыкам, когтям, шерсти и т.д.) стал не нужен это же очевидно что хвост больше мешал бы человеку чем помогал.  Вообще, в отличии от человека природа ошибается редко, а человек пока не может себя полностью воссоздать или генетически улучшить. Поэтому приходится довольствоваться тем что есть.  Впрочем, возможно, что первые генетически модифицированные люди уже появятся в ближайшие 100 лет. Есть обоснованные предположения, что продолжительность жизни в следующем веке значительно (в разы) увеличится. А это дает реальный шанс тем поколениям (с учетом научного прогресса) вообще жить вечно.  Каким будет человечество через сотни и тысячи лет точно не предскажет ни один фантаст. Я думаю, что взглянув на такого человека мы могли бы принять его скорее за пришельца, чем за сородича..

 В будущем, если человечество захочет опять прыгать с ветки на ветку хвост будет проще заменить более совершенным техническим устройством.

Как выяснилось, космонавты долго работающие в невесомости почти не используют ноги (они им там даже больше мешают). Хотя проблему невесомости в космосе также можно решить.  
 А при желании можно вообще оставить только одну голову. Представьте улицы наполненные летающими головами с различными техническими приспособлениями - жуть..  ;D
 
« Последнее редактирование: 10.01.2004 [07:16:33] от Alex A »

Оффлайн ALexpert

  • *****
  • Сообщений: 539
  • Рейтинг: +13/-8
    • Show only replies by ALexpert
Мне интересен такой вопрос. Если в процессе эволюции у некоторого вида  приматов исчезает хвост, из-за отсутствия надобности, то может ли он вновь возникнуть у того же вида приматов в процессе дальнейшей эволюции, если он ему вновь понадобится?? Короче говоря, может ли через сотни тысяч лет вновь отрасти хвост, скажем, у шимпанзе, или гориллы, я не говорю про человека, так как человек, в отличие от обезьян, использует, в случае необходимости, различные приспособления.

Emil

  • Гость
А почему бы и нет? Время от времени рождаются хвостатые люди. Атавизм. Хвост-то у человека никуда не делся, просто сильно уменьшился. Его развитие блокируется какими-то генами, если они будут выведены из строя, то хвост вновь появится.

Оффлайн ALexpert

  • *****
  • Сообщений: 539
  • Рейтинг: +13/-8
    • Show only replies by ALexpert
Я не спорю, подобное вполне может произойти, но это скорее исключение из правил, если хотите - патология, но как данное отклонение может зафиксироваться в процессе эволюции?? Для этого необходимо очень большое количество особей с таким атавизмом, а их процент очень не велик от всей популяции.

bob

  • Гость
Я не спорю, подобное вполне может произойти, но это скорее исключение из правил, если хотите - патология, но как данное отклонение может зафиксироваться в процессе эволюции?? Для этого необходимо очень большое количество особей с таким атавизмом, а их процент очень не велик от всей популяции.
Предположение Кювье о том, что биология устроена целесообразно (что у хищника не может быть рогов, а у мыслящего субъекта - хвоста) было связано с наивным рационализмом позапрошлого века. На самом деле, в палеонтологии известна уже масса хищников с роговыми наростами и прочие чудеса. Проблема в половом отборе, в автоселекции. То или иное "бессмысленное" приспособление может играть роль в эстетике и во вторичном половом поведении, в брачных играх и турнирах. У человека может со временем появиться хвост, если самцам или самкам вдруг захочется такого "разнообразия".