Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Свойства окуляров.  (Прочитано 3520 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн serega2007Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 60 723
  • Рейтинг: +889/-33
    • Show only replies by serega2007
Свойства окуляров.
« : 10 Мар 2008 [21:01:31] »
Насчет поведения окуляров - вопрос не ко мне. Почему бы, например, уважаемым Знатокам . не рассказать об этом как следует на конкретных примерах ? Т.Е. не то как где-то , что-то кто видел или слышал , а документально , в цифрах . Найти данные не легко , и искать надо вместе .
                 Например , что можно сказать об этом окуляре всравнении с другими .      Фокус 36ММ поле 70 Градусов или 44 ММ .                               Серега .
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

Оффлайн Дмитрий Маколкин

  • *****
  • Сообщений: 12 259
  • Рейтинг: +675/-2
  • *********
    • Skype - dmitrymakolkin
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Show only replies by Дмитрий Маколкин
    • Оптика любительских телескопов
Re: Свойства окуляров.
« Ответ #1 : 10 Мар 2008 [22:05:49] »
Проверьте для этой схемы условие телецентричности в пространстве изображений, а то сферическая аберрация зрачка Вам гарантирована.
Панорамы Луны в моей галерее:
http://www.makolkin.ru/Gallery/gallery.html
Мои дипы: https://deepskyhosting.com/dvmak

Оффлайн serega2007Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 60 723
  • Рейтинг: +889/-33
    • Show only replies by serega2007
Re: Свойства окуляров.
« Ответ #2 : 10 Мар 2008 [23:10:26] »
             Дима ! Я пробовал менять " светосилу " - мало что меняется . Думаю , что пока это достаточная проверка . Разумеется , когда решу , исполнить , то буду просить профи полностью выпотрошить .
         А сейчас проф. расчет - я только " малость " разогнал .
             Здесь фокус чуть больше , а линейное поле поменьше .      Фок 39 ММ Поле 41 ММ                  Серега .
« Последнее редактирование: 10 Мар 2008 [23:14:28] от serega2007 »
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

Оффлайн Дмитрий Маколкин

  • *****
  • Сообщений: 12 259
  • Рейтинг: +675/-2
  • *********
    • Skype - dmitrymakolkin
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Show only replies by Дмитрий Маколкин
    • Оптика любительских телескопов
Re: Свойства окуляров.
« Ответ #3 : 11 Мар 2008 [09:06:24] »
             Дима ! Я пробовал менять " светосилу " - мало что меняется . Думаю , что пока это достаточная проверка . Разумеется , когда решу , исполнить , то буду просить профи полностью выпотрошить .
         А сейчас проф. расчет - я только " малость " разогнал .
             Здесь фокус чуть больше , а линейное поле поменьше .      Фок 39 ММ Поле 41 ММ                  Серега .

Я не о светосиле, а о том, что при расчёте окуляра в обратном ходе лучей нужно задать требование телецентричности в пространстве изображений. Говоря по бытовому а не оптическими терминами, у Вас ось полевого пучка лучей оказалась непараллельна оптической оси окуляра, к тому же Вы, видимо, не контролируете этот угол для среднего поля. В результате может оказаться, что при малых значениях диаметра зрачка глаза не найдётся такого положения глаза относительно окуляра, когда все области поля зрения будут видны одновременно. Кстати, первые выпуски телевьюшных окуляров страдали этим эффектом, потом был сделан перерасчёт.
Панорамы Луны в моей галерее:
http://www.makolkin.ru/Gallery/gallery.html
Мои дипы: https://deepskyhosting.com/dvmak

datumn

  • Гость
Re: Свойства окуляров.
« Ответ #4 : 11 Мар 2008 [10:23:21] »
Я не о светосиле, а о том, что при расчёте окуляра в обратном ходе лучей нужно задать требование телецентричности в пространстве изображений. Говоря по бытовому а не оптическими терминами, у Вас ось полевого пучка лучей оказалась непараллельна оптической оси окуляра, к тому же Вы, видимо, не контролируете этот угол для среднего поля.

Для схемы, показанной в ответе №2:

[wy 35,4,0,0] = 20.463852  (координата на выходном зрачке для луча 35 град, прошедшего через (0,0) на первой поверхности, волна 4)
[ry 35,4,0,0] = 20.643152 (координата в плоскости изображения для луча град, прошедшего через (0,0) на первой поверхности, волна 4)
Разность между ними: 0.179мм. Будучи отнесенной к [ef] = 39.104, дает угол между осью полевого пучка и осью окуляра всего 0.26 град.

P.S. Функции [wy ..] и [wz ..] появились в версии LINZIK 0.2

Оффлайн Андрей Белкин

  • ***
  • Сообщений: 150
  • Рейтинг: +7/-9
    • Show only replies by Андрей Белкин
Re: Свойства окуляров.
« Ответ #5 : 11 Мар 2008 [13:53:15] »
У меня просьба к г-ну Маколкину:
Нельзя ли чуть поподробнее разъяснить по поводу "телецентричности в пространстве изображений" итд.
Можно "по-бытовому", можно "оптическими терминами"...  ::)
Спасибо.

Оффлайн Дмитрий Маколкин

  • *****
  • Сообщений: 12 259
  • Рейтинг: +675/-2
  • *********
    • Skype - dmitrymakolkin
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Show only replies by Дмитрий Маколкин
    • Оптика любительских телескопов
Re: Свойства окуляров.
« Ответ #6 : 11 Мар 2008 [14:04:00] »
У меня просьба к г-ну Маколкину:
Нельзя ли чуть поподробнее разъяснить по поводу "телецентричности в пространстве изображений" итд.
Можно "по-бытовому", можно "оптическими терминами"...  ::)
Спасибо.

По-бытовому - для полевых углов ось конуса сходящихся лучей должна быть параллельна оптической оси.
Панорамы Луны в моей галерее:
http://www.makolkin.ru/Gallery/gallery.html
Мои дипы: https://deepskyhosting.com/dvmak

datumn

  • Гость
Re: Свойства окуляров.
« Ответ #7 : 11 Мар 2008 [18:43:17] »
По-бытовому - для полевых углов ось конуса сходящихся лучей должна быть параллельна оптической оси.

Дмитрий. А как Вы лично комментируете в этой связи ответ №4?


Оффлайн Дмитрий Маколкин

  • *****
  • Сообщений: 12 259
  • Рейтинг: +675/-2
  • *********
    • Skype - dmitrymakolkin
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Show only replies by Дмитрий Маколкин
    • Оптика любительских телескопов
Re: Свойства окуляров.
« Ответ #8 : 11 Мар 2008 [19:15:39] »
По-бытовому - для полевых углов ось конуса сходящихся лучей должна быть параллельна оптической оси.

Дмитрий. А как Вы лично комментируете в этой связи ответ №4?



Я бы прокомментировал следующим образом.
Нужно взять и проверить допустимость получившихся углов следующим образом: взял бы ряд объективов (телескопов) с которыми предполагается использовать этот окуляр, составил бы схему с штатным расположением окуляра относительно объектива телескопа. После этого поместил бы плоскость изображения за окуляром и нашёл бы положение, в котором диаметр фигуры, образованной осевым и несколькими полевыми пучками минимален и сравнил бы его с зрачком глаза для ночных и дневных наблюдений. А ещё лучше - поставил бы туда диафрагму заданного диаметра и посчитал бы зависимость доли прошедшей энергии от угла. Если ничего не подрезается - то сферическая аберрация зрачка находится в приемлемых рамках.
Панорамы Луны в моей галерее:
http://www.makolkin.ru/Gallery/gallery.html
Мои дипы: https://deepskyhosting.com/dvmak

datumn

  • Гость
Re: Свойства окуляров.
« Ответ #9 : 11 Мар 2008 [20:52:24] »
По-бытовому - для полевых углов ось конуса сходящихся лучей должна быть параллельна оптической оси.

Дмитрий. А как Вы лично комментируете в этой связи ответ №4?



Я бы прокомментировал следующим образом.
Нужно взять и проверить допустимость получившихся углов следующим образом: взял бы ряд объективов (телескопов) с которыми предполагается использовать этот окуляр, составил бы схему с штатным расположением окуляра относительно объектива телескопа. После этого поместил бы плоскость изображения за окуляром и нашёл бы положение, в котором диаметр фигуры, образованной осевым и несколькими полевыми пучками минимален и сравнил бы его с зрачком глаза для ночных и дневных наблюдений. А ещё лучше - поставил бы туда диафрагму заданного диаметра и посчитал бы зависимость доли прошедшей энергии от угла. Если ничего не подрезается - то сферическая аберрация зрачка находится в приемлемых рамках.

Спасибо за ответ.

Его смысл для меня примерно понятен, но еще не совсем. Я бы сказал так: при моделировании окуляра без модели глаза - критерий здесь ну очень расплывчатый; был бы рад радикально здесь ошибиться. Возвращаясь к телецентричности. По-"бытовому" говоря:

1) показанный окуляр практически телецентричен: четверть градуса расхождение.

2) возьмем некоторый идеальный тонкий объектив, ну, короче, 150 f/8. Так он не телецентричен в этом случае: расходимость оси и оси конусоида для линейного полуполя 20мм при 150*8 = почти градус.

T.е. как ни крути, а тут требование телецентричности уже никчему, даже вредит.

Или нет?

Оффлайн Дмитрий Маколкин

  • *****
  • Сообщений: 12 259
  • Рейтинг: +675/-2
  • *********
    • Skype - dmitrymakolkin
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Show only replies by Дмитрий Маколкин
    • Оптика любительских телескопов
Re: Свойства окуляров.
« Ответ #10 : 11 Мар 2008 [21:24:50] »

Спасибо за ответ.

Его смысл для меня примерно понятен, но еще не совсем. Я бы сказал так: при моделировании окуляра без модели глаза - критерий здесь ну очень расплывчатый; был бы рад радикально здесь ошибиться. Возвращаясь к телецентричности. По-"бытовому" говоря:

1) показанный окуляр практически телецентричен: четверть градуса расхождение.

2) возьмем некоторый идеальный тонкий объектив, ну, короче, 150 f/8. Так он не телецентричен в этом случае: расходимость оси и оси конусоида для линейного полуполя 20мм при 150*8 = почти градус.

T.е. как ни крути, а тут требование телецентричности уже никчему, даже вредит.

Или нет?

В общем, всё правильно. Глаз, как система с переменным диаметром зрачка вносит элемент неопределённости, поэтому я и предложил рассмотреть ряд граничных случаев.
И про пример с идеальным объективом соглашусь, действительно, если есть возможность считать под конкретный объектив - стоит так и сделать. Но на практике (учитывая запас по диаметру зрачка глаза при ночных наблюдениях) достаточно просто более-менее соблюсти требование телецентричности, ну, хотя бы, и с указанной Вами точностью. Ситуация обостряется днём, когда зрачок глаза становится мал - тут стоит считать с проверочным расчётом.
Панорамы Луны в моей галерее:
http://www.makolkin.ru/Gallery/gallery.html
Мои дипы: https://deepskyhosting.com/dvmak

signing_kettle

  • Гость
Re: Свойства окуляров.
« Ответ #11 : 11 Мар 2008 [21:59:55] »
Цитата
если есть возможность считать под конкретный объектив - стоит так и сделать
Только в том случае, если предполагается большая серия неразборных труб. На практике делать всю оснастку под выпуск так называемого компенсационного окуляра (учитывающего остаточные аберрации объектива) обычно не очень выгодно, поэтому окуляры стараются считать независимо от объектива, не говоря еже о том, что в большинстве профессионального оборудования (и даже бытового назначения) в фокусе окуляра устанавливается измерительная или визирная сетка, которую надо видеть хорошо независимо от того что там у нас с объективом.
Цитата
Но на практике (учитывая запас по диаметру зрачка глаза при ночных наблюдениях) достаточно просто более-менее соблюсти требование телецентричности
Тем более, что небольшие изменения в расходимости главных лучей (порядка сходимости апертурного пучка) практически никак не влияют на аберрации. Есть небольшое влияние на положение выходного зрачка и виньетирование, но оно легко учитывается апостериорно или в расчете - просто положением входного зрачка на конечном расстоянии.

Оффлайн Андрей Белкин

  • ***
  • Сообщений: 150
  • Рейтинг: +7/-9
    • Show only replies by Андрей Белкин
Re: Свойства окуляров.
« Ответ #12 : 12 Мар 2008 [08:12:15] »
Для dvmak:
Я верно Вас понимаю, что в первой ("неправильной") версии окуляра Наглера  (US Pat. 4286844) нет телецентричности в пространстве изображений при расчете в обратном ходе,
а в последующей (исправленной на сферическую аберрацию выходного зрачка) (US Pat. 4747675) она (телецентричность) есть?

Для Вторичка:
Не следует путать окуляр, компенсирующий аберрации предшествующей оптической системы, с окуляром, рассчитанным на заданную светосилу объектива.
Это - разные вещи.

Для Аркадия:
Вдогонку к Вашему примеру. Рассмотрим для определенности 10Х телескопическую наблюдательную (не измерительную) систему: объектив -диаметр 50 мм, 1:4 (типично для биноклей), окуляр - фок. расст. 20 мм, диаметр полевой диафрагмы 21 мм (Эрфле).
Нетрудно видеть, что пресловутый "угол" здесь равен уже 3 градусам.
С Вашей точки зрения, какая из систем может быть лучше - окуляр которой посчитан по телецентрическому "рецепту" от dvmak и Вторичка ("угол" = 0) или система с окуляром, посчитанным на объектив заданной (1:4) светосилы ("угол" = 3 градусам)?
Глаз пока в покое оставим. Не нужно его покаместь сюда приплетать. И так путаницы хватает...
Ну, в общем, задачка для ЛИНЗИКа  ::)

Оффлайн Дмитрий Маколкин

  • *****
  • Сообщений: 12 259
  • Рейтинг: +675/-2
  • *********
    • Skype - dmitrymakolkin
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Show only replies by Дмитрий Маколкин
    • Оптика любительских телескопов
Re: Свойства окуляров.
« Ответ #13 : 12 Мар 2008 [08:27:11] »
Для dvmak:
Я верно Вас понимаю, что в первой ("неправильной") версии окуляра Наглера  (US Pat. 4286844) нет телецентричности в пространстве изображений при расчете в обратном ходе,
а в последующей (исправленной на сферическую аберрацию выходного зрачка) (US Pat. 4747675) она (телецентричность) есть?


Думаю, что утверждать со 100% точностью может только сам Наглер :) Мы же не знаем реального расчёта его окуляров, изменения в исходный расчёт могут вноситься постоянно...
Я ориентируюсь исключительно на отзывы в сети, по крайней мере, мне встречались утверждения, что первые окуляры Наглера страдали от "kidney bean" эффекта, а более поздние - нет. Думаю, этого достаточно для такого вывода.
Да, раз уж Вас есть оба патента, не могли бы Вы посчитать, что там получается с телецентричностью?
« Последнее редактирование: 12 Мар 2008 [08:32:35] от dvmak »
Панорамы Луны в моей галерее:
http://www.makolkin.ru/Gallery/gallery.html
Мои дипы: https://deepskyhosting.com/dvmak

datumn

  • Гость
Re: Свойства окуляров.
« Ответ #14 : 12 Мар 2008 [08:30:35] »
Для Аркадия:
Вдогонку к Вашему примеру. Рассмотрим для определенности 10Х телескопическую наблюдательную (не измерительную) систему: объектив -диаметр 50 мм, 1:4 (типично для биноклей), окуляр - фок. расст. 20 мм, диаметр полевой диафрагмы 21 мм (Эрфле).
Нетрудно видеть, что пресловутый "угол" здесь равен уже 3 градусам.
С Вашей точки зрения, какая из систем может быть лучше - окуляр которой посчитан по телецентрическому "рецепту" от dvmak и Вторичка ("угол" = 0) или система с окуляром, посчитанным на объектив заданной (1:4) светосилы ("угол" = 3 градусам)?

Думаю, что (при прочих равных условиях) будет лучше окуляр, рассчитанный для данного фокусного расстояния объектива - поскольку именно оно (здесь 200мм = 50*4) определяет угол 3 градуса при диаметре полевой диафрагмы 21мм.

А другой объектив f/4 при фокусе, скажем, 1500мм будет уже по-сути телецентрическим, и тогда будет лучше телецентрический окуляр.

Цитата
Глаз пока в покое оставим. Не нужно его покаместь сюда приплетать. И так путаницы хватает...

Просто с глазом было бы нагляднее - смотрим на спот-диаграмму на сетчатке и сразу чувствуем, что к чему :)

Оффлайн serega2007Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 60 723
  • Рейтинг: +889/-33
    • Show only replies by serega2007
Re: Свойства окуляров.
« Ответ #15 : 12 Мар 2008 [09:38:13] »
Для тех кто интерисуется - что есть окуляр . Два окуляра от Максутова " Астрономическая оптика 1946 г " На отн. отверстие 1/7 . Симметричный пересчитан на разрешающее увеличение т.е. 0,7 ММ зрачек .
            Вывод : По стеклам обычным имеем поле едва градусов на 20 при 1/7 . Сейчас в моде 1/5 .и вероятно даже с новыми изысками , дело обстоит не лучше , а может и ...
              Аркадий ! Не нарисовать толщину флинтовых линз . В масштабе не различается ? Все остальное , как у Дим Димыча .
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

Оффлайн serega2007Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 60 723
  • Рейтинг: +889/-33
    • Show only replies by serega2007
Re: Свойства окуляров.
« Ответ #16 : 12 Мар 2008 [09:47:56] »
                 А вот Кельнер , прямо из книги . Хочу сделать спорное замечание : Многолинзовые системы , расширяя возможности , сердцевину изображения могут и подпортить в пользу края и засчет большой массы стекла и отражений . Вывод :
                Если требуется максимальное разрешение , то надо очень даже , применять классику в пакете с Хек 5 или Еку6 Лучше Про , для четкого удержания объекта в центре .                Серега .
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

datumn

  • Гость
Re: Свойства окуляров.
« Ответ #17 : 12 Мар 2008 [10:20:00] »
              Аркадий ! Не нарисовать толщину флинтовых линз . В масштабе не различается ?

Там при рисовании чертежа размер сначала округляется до целого мм. Ошибка, конечно. Я на таких мелких линзах не пробовал. Спасибо за сообщение!

Оффлайн serega2007Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 60 723
  • Рейтинг: +889/-33
    • Show only replies by serega2007
Re: Свойства окуляров.
« Ответ #18 : 12 Мар 2008 [10:39:30] »
Цитата
Я не о светосиле, а о том, что при расчёте окуляра в обратном ходе лучей нужно задать требование телецентричности в пространстве изображений.
                     Дима я это понял . А вот где бы достать конкретно расчет фокус ММ36 , поле ММ 46 . Чтобы понять , есть ли смысл вообще связываться с широкоугольными окулярами ?  Все вроде довольны , но может быть , это самоуспокоение .                    Серега .
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

Оффлайн Андрей Белкин

  • ***
  • Сообщений: 150
  • Рейтинг: +7/-9
    • Show only replies by Андрей Белкин
Re: Свойства окуляров.
« Ответ #19 : 12 Мар 2008 [10:56:17] »
А что у нас тут как то тов. Эрнест (Тришка) самоустранился.
Пусть как модератор скажет: есть зависимость между "телецентричностью" и отсутствием сфер. абер. вых. зр. или нет  ;D