A A A A Автор Тема: Николай Коперник  (Прочитано 9456 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Andrei ShavetovАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 3
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Andrei Shavetov
Николай Коперник
« : 03 Дек 2003 [13:30:56] »
Кто-нибудь знает на чём основывался Н. Коперник при обосновании гелиоцентрической системы мира.
« Последнее редактирование: 22 Май 2009 [23:16:58] от AlAn »

Оффлайн Oleg Tuchin

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2 227
  • Благодарностей: 82
  • Ad astra per aspera et per ludum
    • Skype - OlegTuchin
    • Сообщения от Oleg Tuchin
    • Любительская астрономия
Re:Николай коперник
« Ответ #1 : 03 Дек 2003 [14:57:45] »
Кто-нибудь знает на чём основывался Н. Коперник при обосновании гелиоцентрической системы мира.
Коперник глубоко изучал труды Птолемея и сам много наблюдал движения Солнца и планет. В результате огромной работы, занявшей почти всю жизнь ученого, он пришел к выводу, что система строения мира, по Птолемею, принципиально неверна. В центре мира находится не Земля, а Солнце, а все планеты вместе с Землей обращаются вокруг него. Система Коперника легко объясняла, почему Меркурий и Венера, которые ближе к Солнцу, чем Земля, в своем видимом движении никогда не удаляются от него дальше определенных угловых расстояний, а все остальные планеты описывают на небе среди звезд петлеобразные пути.

P.S. Подробности в учебнике «Природоведение» за 5 класс общеобразовательных школ.
Любительская астрономия: http://tutchin.narod.ru/astramat/index.htm
Основные оптические характеристики телескопа
•  Диаметр объектива: 250 мм
•  Оптическая система: зеркальный телескоп (рефлектор)
Саnon 1300D

Оффлайн licantrop

  • ***
  • Сообщений: 249
  • Благодарностей: 1
  • нас много, и мы на каждом километре
    • Сообщения от licantrop
    • Мой ЖЖ
Re: Николай коперник
« Ответ #2 : 08 Май 2009 [01:48:54] »
Тема скользкая... Начнем с того, что Коперника ни разу в жизни не наблюдал Меркурий, о чем весьма сожалел. Точность его наблюдений была довольно низкой, думаю, не лучше 30 угловых минут. Вот Тихо Браге в своем Ураниборге получал точность порядка одной угловой минуты, однако с гипотезой Коперника был не согласен. Вопрос о том, что именно пронаблюдал Коперник, чтобы прийти к выводу о гелиоцентричности солнечной системы, остается открытым. Возможно, что это была просто одна из безумных идей, которые посещают многих мыслителей на склоне лет, а вовсе не научный, обоснованный результат. Ссылки на учебник для пятого класса несколько неуместны, поскольку такого рода пособия в принципе не обосновывают содержащихся в них утверждений. Они дают только сведения со сылкой на авторитет науки. Даже если Коперник и обосновывал как-то свое предположение (неверное, кстати - планеты движутся по эллипсам, а не по окружностям), то сейчас очень мало кто сможет повторить ход его мысли. Я  - не могу. Есть претенденты?
... когда пойду я долиной смертной тени, да не убоюсь я зла ...

Оффлайн Витторио

  • *****
  • Сообщений: 700
  • Благодарностей: 104
    • Сообщения от Витторио
    • "Наедине с Космосом" и другие рассказы о небе
Re: Николай Коперник
« Ответ #3 : 08 Май 2009 [08:11:10] »
Я так думаю, ход мыслей должен излагаться в основом произведении Коперника - "О вращении небесных сфер". На скан книги можно выйти из Википедии.

Оффлайн I.A.R.

  • *****
  • Сообщений: 6 646
  • Благодарностей: 136
  • Звездочет - это не профессия, это состояние души
    • Сообщения от I.A.R.
Re: Николай коперник
« Ответ #4 : 08 Май 2009 [10:00:06] »
Кто-нибудь знает на чём основывался Н. Коперник при обосновании гелиоцентрической системы мира.
Он искал модель, которая бы легко и просто объяснила загадку петлеобразного движения планет в некоторые периоды времени. :)

Оффлайн Andrei ShavetovАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 3
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Andrei Shavetov
Re: Николай коперник
« Ответ #5 : 08 Май 2009 [10:09:10] »
Ребята а вы ДАТУ сообщения видели?? Не насторожило, что там цифра 2003 написана?

p.s. от уведомлений отписался.

Оффлайн licantrop

  • ***
  • Сообщений: 249
  • Благодарностей: 1
  • нас много, и мы на каждом километре
    • Сообщения от licantrop
    • Мой ЖЖ
Re: Николай коперник
« Ответ #6 : 08 Май 2009 [12:08:13] »
Попятное движение внешних планет было известно еще древним грекам. Так же у них были и гелиоцентрические теории (Аристарх Самосский). Однако греки от них отказались в пользу системы Птолемея. Полагаю, точность наблюдений у греков и у Коперника была сопоставима. Но у греков не получилось, а у Коперника - прокатило. Можно предположить, что дело было примерно так. Во времена Коперника гелиоцентрическая система представлялась весьма вздорной гипотезой. Но тут вовремя подсуетились Браге и Кеплер. И только после них гелиоцентрическая система начала давать предсказания более точные, чем система деферентов и эпициклов. Ну и последний гвоздь в крышку гроба геоцентризма вбил Ньютон со своей механикой. Интересно, какова роль наблюдений Галилея в продвижении гелиоцентризма?
Что касается основного труда Коперника - он был на русский переведен? А то я как-то не особо силен в латыни.
Еще, вероятно, следует принять во внимание, что во времена Коперника наука, религия и мистика не успели окончательно разделить сферы влияния. Можно предположить, что геоцентрическая и гелиоцентрическая системы несли в себе диаметрально противоположные метафизические смыслы, которые в настоящее время полностью утрачены, но в те времена были чрезвычайно важны. Не менее важны, чем предсказательная способность теории.
... когда пойду я долиной смертной тени, да не убоюсь я зла ...

Оффлайн Sergiusz

  • *****
  • Сообщений: 5 163
  • Благодарностей: 18
  • Як тебе не любити, Києве мій!
    • Skype - sergiusz.kiev
    • Сообщения от Sergiusz
Re: Николай коперник
« Ответ #7 : 08 Май 2009 [20:17:06] »
Интересно, какова роль наблюдений Галилея в продвижении гелиоцентризма?

Ну, вот, он открыл спутники Юпитера, и показал, что в Солнечной системе имеется отличное от Земли тело, вокруг которого происходит вращение других тел. Гелиоцентризм это, понятное дело, не доказывает, но позицию геоцентризма делает чуточку более уязвимой.  :)

Цитата
Что касается основного труда Коперника - он был на русский переведен?

Да, издавался, и электронная версия имеется.
Быть пессимистом - самый дешевый способ быть всегда правым.
стихи  фотки LJ
бинокль Celestron UpClose 8x40 - телескоп Synta SkyWatcher 1021EQ3-2

ring

  • Гость
Re: Николай коперник
« Ответ #8 : 08 Май 2009 [20:41:10] »
Читайте первоисточники.
В предисловии Коперник ясно пишет, что в поисках "теории движений мирового механизма"
перечитал "книги всех философов, какие только мог достать". И обнаружил  у Цицерона и
Плутарха упоминания работ, в которых высказывались мнения о движении Земли.
Побуждаемый этими мнениями, он стал сам размышлять и т.д. и т.п.

Оффлайн licantrop

  • ***
  • Сообщений: 249
  • Благодарностей: 1
  • нас много, и мы на каждом километре
    • Сообщения от licantrop
    • Мой ЖЖ
Re: Николай коперник
« Ответ #9 : 08 Май 2009 [23:21:53] »
Цитата
Что касается основного труда Коперника - он был на русский переведен?

Да, издавался, и электронная версия имеется.


О! Спасибо! Постараюсь одолеть, но дело это не скорое, а вопрос мне представляется нетривиальным
... когда пойду я долиной смертной тени, да не убоюсь я зла ...

Оффлайн CADET

  • *****
  • Сообщений: 13 621
  • Благодарностей: 331
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Сообщения от CADET
    • САМИЗДАТ
Re: Николай коперник
« Ответ #10 : 10 Май 2009 [00:41:36] »
Мне кажется. что приняв во внимание, что Солнце постоянно "таскает" за собой по небесной сфере Меркурий и Венеру, которые никогда не удаляются от него далее определённых углов, и ещё то, что Марс, например, при приближении к Солнцу - видимому, конечно, становится тусклее, чем при противостоянии, можно вывести гелиоцентрическую систему и логическим путём. Иначе, пришлось бы придумывать механизм потускнения Марса и двух других "внешних" планет, хоть и менее заметное.
А потускнения в геоцентрической системе быть не должно,  поскольку при движении планет по "хрустальным сферам" они не удаляются от Земли и не приближаются к ней.
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 915
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Николай коперник
« Ответ #11 : 10 Май 2009 [04:52:31] »
Мне кажется. что приняв во внимание, что Солнце постоянно "таскает" за собой по небесной сфере Меркурий и Венеру, которые никогда не удаляются от него далее определённых углов, и ещё то, что Марс, например, при приближении к Солнцу - видимому, конечно, становится тусклее, чем при противостоянии, можно вывести гелиоцентрическую систему и логическим путём. Иначе, пришлось бы придумывать механизм потускнения Марса и двух других "внешних" планет, хоть и менее заметное.
А потускнения в геоцентрической системе быть не должно,  поскольку при движении планет по "хрустальным сферам" они не удаляются от Земли и не приближаются к ней.
     В геоцентрической системе только Солнце и Луна двигались по одной окружности, не приближаясь и не удаляясь. Прочие планеты совершали сложные движения по системе эпициклов, которые остались и в системе Коперника, хотя и уменьшившись в числе.
     Формально,конечно, можно было вывести и логически, но человек так уж устроен, что не может подвергать сомнению зазубренные со школьной скамьи азбучные истины, подвергать пересмотру уже когда-то пройденный материал, освящённый великими гениями прошлого.

ring

  • Гость
Re: Николай коперник
« Ответ #12 : 10 Май 2009 [10:41:18] »
Мне кажется. что приняв во внимание, что Солнце постоянно "таскает" за собой по небесной сфере Меркурий и Венеру, которые никогда не удаляются от него далее определённых углов, и ещё то, что Марс, например, при приближении к Солнцу - видимому, конечно, становится тусклее, чем при противостоянии, можно вывести гелиоцентрическую систему и логическим путём. Иначе, пришлось бы придумывать механизм потускнения Марса и двух других "внешних" планет, хоть и менее заметное.
А потускнения в геоцентрической системе быть не должно,  поскольку при движении планет по "хрустальным сферам" они не удаляются от Земли и не приближаются к ней.
     В геоцентрической системе только Солнце и Луна двигались по одной окружности, не приближаясь и не удаляясь. Прочие планеты совершали сложные движения по системе эпициклов, которые остались и в системе Коперника, хотя и уменьшившись в числе.
     Формально,конечно, можно было вывести и логически, но человек так уж устроен, что не может подвергать сомнению зазубренные со школьной скамьи азбучные истины, подвергать пересмотру уже когда-то пройденный материал, освящённый великими гениями прошлого.


В геоцентрической системе Птолемея Луна двигается по деференту и эпициклу, а не по окружности.
Расстояние от Луны до Земли в его системе меняется почти в 2 раза, что приводит к занчительным
вариациям углового размера Луны. но Птолемей внимания на этом не заострял.
Для некоторых объектов Птолемей вообще предлагал несколько разных наборов деферентов и эпициклов,
что по мнению ряда исследователей свидетельствует о том, что он просто строил вычислительную
модель для движений небесных объектов, а не физическую модель солнечной системы.

Насчет "зазубренных истин" - это да, но в случае системы Птолемея-Аристотеля этот "пройденный материал"
был "освящен" церковью и сомнение в нем на протяжении многих столетий было связано с риском для жизни :-(




Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 915
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Николай коперник
« Ответ #13 : 10 Май 2009 [11:48:58] »
Насчет "зазубренных истин" - это да, но в случае системы Птолемея-Аристотеля этот "пройденный материал"
был "освящен" церковью и сомнение в нем на протяжении многих столетий было связано с риском для жизни :-(
   Это укоренившееся мнение не совсем верно. Сам Коперник был не только добропорядочным христианином, но и занимал солидную церковную должность. И посвятил свой труд папе. Галилея финансировали кардиналы и сам римский папа был в какое-то время его другом. Труды античных авторов в Европе сохранились опять же благодаря бережному отношению монахов,добросовестно их переписывавшим и хранившим. Фома Аквинский смог без проблем соединить учение церкви с Аристотелем (вроде бы в 11 веке) не только не угодив на костёр, но и став церковным авторитетом.
   Положение изменилось с началом реформации, когда католическая церковь стала рассматривать любое даже безобидное отклонение как тяжкое преступление. А это произошло примерно во время Коперника.


ring

  • Гость
Re: Николай коперник
« Ответ #14 : 10 Май 2009 [12:08:12] »
Насчет "зазубренных истин" - это да, но в случае системы Птолемея-Аристотеля этот "пройденный материал"
был "освящен" церковью и сомнение в нем на протяжении многих столетий было связано с риском для жизни :-(
   Это укоренившееся мнение не совсем верно. Сам Коперник был не только добропорядочным христианином, но и занимал солидную церковную должность. И посвятил свой труд папе. Галилея финансировали кардиналы и сам римский папа был в какое-то время его другом. Труды античных авторов в Европе сохранились опять же благодаря бережному отношению монахов,добросовестно их переписывавшим и хранившим. Фома Аквинский смог без проблем соединить учение церкви с Аристотелем (вроде бы в 11 веке) не только не угодив на костёр, но и став церковным авторитетом.
   Положение изменилось с началом реформации, когда католическая церковь стала рассматривать любое даже безобидное отклонение как тяжкое преступление. А это произошло примерно во время Коперника.

Вы на что отвечаете? Где я писал что-то о Копернике и о каком-то "укоренившемся мнении"?
Моя фраза
"Насчет "зазубренных истин" - это да, но в случае системы Птолемея-Аристотеля этот "пройденный материал"
был "освящен" церковью и сомнение в нем на протяжении многих столетий было связано с риском для жизни :-("
являлась естественной реакцией на сентенцию
"человек так уж устроен, что не может подвергать сомнению зазубренные со школьной скамьи азбучные истины, подвергать пересмотру уже когда-то пройденный материал, освящённый великими гениями прошлого."

Человек, наоборот, так устроен, что непрерывно "подвергает сомнению... зазубренные истины". А церковь -
и до реформации - очень часто препятствовала этому "сомнению".


Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 915
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Николай коперник
« Ответ #15 : 10 Май 2009 [12:28:48] »
Я имею в виду, что христианская церковь далеко не всегда была абсолютным врагом науки с абсолютно непререкаемыми догматами, как это упрощённо представляют в учебниках. Будь это так реформатор Фома Аквинский был бы сожжён на костре. А если была одна реформа, то можно было провести и вторую, если бы это происходило в более спокойные времена. Галилею, например никто не препятствовал в научной работе и он показывал кардиналам спутники Юпитера. Поплатился же он за ехидство - высмеивание умственных способностей своих покровителей и за своё толкование библии как иносказания.

ring

  • Гость
Re: Николай коперник
« Ответ #16 : 10 Май 2009 [13:34:13] »
«Я, Галилео Галилей, сын Винченцо Галилея, флорентинец, на семидесятом году моей жизни лично предстоя перед судом, преклонив колена перед вами, высокие и достопочтенные господа кардиналы вселенской христианской республики, имея перед очами святое евангелие, которого касаюсь собственными руками, клянусь, что всегда веровал, теперь верую и при помощи божией впредь буду верить во все, что содержит, проповедует и чему учит святая католическая и апостольская церковь. Но так как от сего святого судилища мне было давно уже сделано законное внушение, дабы я покинул ложное мнение, полагающее Солнце в центре Вселенной и неподвижным, дабы не держался этого мнения, не защищал его, не учил ему каким бы то ни было способом, ни устно, ни письменно, а я между тем сочинил и напечатал книгу, в которой излагаю осужденное учение и привожу в пользу его сильные доводы, хотя и не привожу окончательного заключения, то вследствие сего признан я находящимся под сильным подозрением в ереси, т. е. что думаю и верю, будто Солнце есть центр Вселенной и неподвижно, Земля же не центр и движется.
Посему, желая изгнать из мыслей ваших, высокопочтенные господа кардиналы, равно как и из ума всякого истинного христианина, это подозрение, законно против меня возбужденное, от чистого сердца и с непритворной верою отрекаюсь, проклинаю, возненавидев вышеуказанную ересь, заблуждение или секту, не согласную со св. церковью.
Клянусь впредь никогда не говорить и не рассуждать, ни устно, ни письменно, о чем бы то ни было, могущем восстановить против меня такое подозрение; когда же узнаю кого-либо, одержимого ересью или подозреваемого в ней, то о таком обязуюсь донести сему св. судилищу или же инквизитору, или ординарию ближайшего места. Кроме того, клянусь и обещаю уважать и строго исполнять все наказания и исправления, которые наложило или наложит на меня сие св. судилище.
В случае нарушения мною (да хранит меня бог) чего-либо из этих слов, свидетельств, клятв и обещаний подвергаюсь всем наказаниям и исправлениям, назначенным св. канонами и другими общими и частными постановлениями против преступлений сего рода. В этом да поможет мне господь и святое его евангелие, которого касаюсь собственными руками.
Я, поименованный Галилео Галилей, отрекся, поклялся и обязался, как сказано выше. В подтверждение прикладываю руку под сиею формулою моего отречения, которое прочел во всеуслышание от слова до слова. Июня 22 дня 1633 г. в монастыре Минервы в Риме.
Я, Галилео Галилей, от вышесказанного отрекся собственноручной подписью»

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 915
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Николай коперник
« Ответ #17 : 11 Май 2009 [08:42:14] »
    Всё это так, но не всё так однозначно. Конечно, Галилей нарушал церковный запрет, исповедуя учение Коперника, однако одно это обстоятельство не привело бы на скамью подсудимых. Свой трактат он написал с разрешения папы, который тогда был его личным другом, формально разоблачив учение Коперника (третейский судья Сальвиатти объявил победу Птолемея). И галилеевский трактат в отличие от коперниковского так и не был запрещён (не заносился в Индекс запрещённых книг).
    Противоречие Аристотелю, опять же не было страшным грехом, ведь Аристотель иногда давал сбой (например, потерпел крах его принцип «природа боится пустоты). Ведь галилеевский принцип относительности прямо противоречил механике Аристотеля, но его за это не обвиняли. Да и за что обвинять – ведь Аристотель не бог, а человек, к тому же не христианин и вполне мог ошибаться.
   Но вот вольное толкование Галилеем Священного писания было посерьёзнее. Галилей, например, товорил, что творение Мира за 7 дней – аллегория. Он также, в противоположность формальным выводам своего трактата, проповедовал в жизни учение Коперника (занимался бы себе этой гипотезой потихоньку), осмеивал влиятельных церковнослужителей (что им было по человечески обидно). И с самим папой отношения расстроились.
   Желая с одной стороны угодить фанатичным испанцам (в фактическом подчинении которых была Италия и сам папа), а заодно приструнить зарвавшегося Галилея, папа и организовал этот процесс. Но всё-таки уничтожать Галилея намерения не было и с ним обошлись относительно мягко. После отлучения поместили на вилле под домашний арест, где он имел возможность заниматься науками и хорошо содержался.

ring

  • Гость
Re: Николай коперник
« Ответ #18 : 11 Май 2009 [10:35:16] »
Да, обошлись довольно мягко, мягко по "их" критериям. Хотя какое-то "устрашение" и,
возможно, какой-то вариант пытки все же был применен. Не будь Галилей столь
широко известен, не будь он в возрасте и не будь он старым знакомым своих
обличителей - все закончилось бы гораздо хуже. Хотя и то, что произошло, было
колоссальным унижением для знаменитого ученого, а уж дальнейшую жизнь под
присмотром инквизиции и с постоянной цензурой всего написанного слишком
завидной не назвать.
Впрочем, все это тривиальности. Естественно, среди священнослужителей
находились и умные люди, симпатизирующие ученым (это всегда было, но было
скорее как исключение, а не как правило), однако церковь как механизм,
как институт контроля над "духовной" сферой в основном  мешала научному
поиску. Мешала и препятствовала "по определению", которое состояло в том,
что истина и так известна и содержится в старом и новом заветах.






Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 915
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Николай коперник
« Ответ #19 : 11 Май 2009 [12:38:19] »
   Да, с одной стороны религиозные догматы были своеобразной смирительной рубашкой. Но само по себе вероучение не было абсолютным врагом всякого опытного познания мира. По доктрине Фомы Аквинского о примате веры над разумом вера главенствует. И в делах божественных вера непререкаема. Но познавать вещественный мир опытным и рассудочным методами не только не возбраняется, но и приветствуется, поскольку познавая творение божие, познаётся и божественный замысел.
   Многие учёные средневековья были сами монахами или священнослужителями. А те, кто не был всё равно обучались в монастырских школах, университетах, преподавателями которых были в основном лица духовного звания. О церкви того времени нельзя судить по нынешним временам, когда туда идут из-за религиозного стиля мышления. В средние века, скажем, младшие сыновья рыцарей, не наследовавшие земель и замков вынуждены были продвигаться по духовной линии. У монахов было больше времени для чтения, чем у других сословий, был доступ к книгам, которые были редкостью и.т.д. Так, что церковное сословие было наиболее образованным по сравнению со всеми другими.
    Инквизиция не была всецело творением одних церковников. Это был ответ на запросы общества. Скажем, испанцам она была нужна для борьбы с маврами, в Германии сами жители городов и селений просили прислать к ним инквизиторов, чтобы разоблачить козни ведьм. Всё это не значит, конечно, что все священники были умными и гениальными, большинство, конечно далеко нет. Но таково было то дикое время. Среди других сословий ситуация была не лучше.
    Не церковные запреты главным образом сдерживали распространение теории Коперника, а низкий уровень образованности, дороговизна книг, чрезвычайная сложность всех этих эпициклов с дифферентами. В практическом смысле коперникова система не имела преимуществ перед птолемеевой.
    Нам представляется элементарным что сама Земля движется. Но это так только потому, что это, как непреложную истину вдолбили с детства. Но для необразованного человека, да и образованного – без разницы предположить это было сумасшествием. Житейский опыт говорил о неподвижности земной тверди. И над Коперником смеялись, что он должно быть горький пьяница, раз у него Земля крутится под ногами.
    По большому счёту католическая церковь, запретив коперниково учение, сделало ему афишу. Запретный плод сладок, и если в других обстоятельствах никто особенно всерьёз Коперника не воспринял, стали интересоваться, что это за учение, за которое полагается костёр. Церкви по уму было выгоднее не запрещать, а рисовать карикатуры. Народ посмеялся бы над нелепыми бреднями и забыл. Наиболее способствовал распространению учения опять же не учёный, а религиозный философ Джордано Бруно.