Николай Коперник

[ring]

Ладно, разговор бессмысленен - Ваша точка зрения ясна, моя, надеюсь, тоже.
Отвечу лишь на эти слова:
"Многие учёные средневековья были сами монахами или священнослужителями. А те, кто не был всё равно обучались в монастырских школах, университетах, преподавателями которых были в основном лица духовного звания."

Разве был какой-то выбор??? Церковь монополизировала образование и для получения нормального образования как правило приходилось каким-то боком связываться с теологией, делать карьеру
священнослужителя и пр. Это не достоинство церкви, а результат ее принудительного
доминирования почти во всех областях, связанных с образованием и наукой, на протяжении
столетий.

[taurus]

Церковь монополизировала образование и для получения нормального образования как правило приходилось каким-то боком связываться с теологией

Не говорит ли это о том, что именно для церкови было необходимо "нормальное образование"? А иначе - на фиг ей такая монополия?

P.S. Вообще-то говоря, "монопилизма церкви" в сфере образования в средние века не было. Университеты начали повляться в Европе с V века, а университетам в современном виде больше тысячи лет. При этом вовсе не всегда европейские университеты были подчинены духовным властям, а были вполне светскими учреждениями. Хотя они, конечно, готовили богословов, но готовили и, скажем, юристов. Безусловно, влияние церкви в вузах средневековья было значительным, но неверно утверждать, что все образование было в руках церкви, как неверно утверждать, что все образование Советского Союза было в руках комммунистической партии.

[ring]

Церковь монополизировала образование и для получения нормального образования как правило приходилось каким-то боком связываться с теологией

Не говорит ли это о том, что именно для церкови было необходимо "нормальное образование"? А иначе - на фиг ей такая монополия?

Не говорит. Ей было нужно, чтобы чему лишнему не научились.

P.S. Вообще-то говоря, "монопилизма церкви" в сфере образования в средние века не было. Университеты начали повляться в Европе с V века, а университетам в современном виде больше тысячи лет. При этом вовсе не всегда европейские университеты были подчинены духовным властям, а были вполне светскими учреждениями. Хотя они, конечно, готовили богословов, но готовили и, скажем, юристов. Безусловно, влияние церкви в вузах средневековья было значительным, но неверно утверждать, что все образование было в руках церкви, как неверно утверждать, что все образование Советского Союза было в руках комммунистической партии.

Верно, верно. Сам образовывался в Советском Союзе

[Крупин]

    Мы слишком поверхностно и категорично с позиций своего времени судим о временах прошедших. В наши дни человек может выбирать профессию соответственно мировоззрению – неверующие идут в учёные, верующие в попы. Раньше такого выбора не было – человек рассудочного ума мог по нужде становиться монахом, и наоборот. Религиозность в той или иной степени была неотъемлемой составной частью мировоззрения всех слоёв общества, в том числе учёных. И было весьма разумно не забивая голову неразрешимой для того времени проблемой происхождения Вселенной, сосредоточиться на конкретных конструктивных задачах, возложив вопросы мироздания на Всевышнего. И христианская идеология не мешала такому подходу, ведь по ней бог, задав законы природы почти устранился от непосредственного вмешательства, разве что в редких случаях сотворения чуда.
    Традиционно слабое развитие науки в период раннего средневековья объясняют церковным гнётом. Мне кажется, здесь более виновата феодальная раздробленность,  почти парализовавшая ремесло, торговлю. В то же время единое мусульманское государство испытывало период бурного расцвета, а ведь мусульманскую веру нельзя назвать менее фанатичной.

[ring]

Вопрос о связи религии и науки каждый решает по-своему.
Мне близка точка зрения  Бертрана Рассела, которая может коротко быть
суммирована такой цитатой:

"Стоит  только предположить, будто  в  речах определенного человека заключена
абсолютная   истина,  как  тут   же   появляется   когорта  специалистов  по
истолкованию  его речей. А так как специалисты эти держат в своих руках ключ
к  истине,  то  они неминуемо приобретают  власть, которой пользуются, как и
всякая  другая  привилегированная каста, ради  собственной  выгоды. В  одном
отношении,  однако,  они хуже  всякой  другой привилегированной  касты,  ибо
миссия их  заключается  в разъяснении  неизменной  истины, возвещенной раз и
навсегда в совершенной и законченной форме, так что они неизбежно становятся
врагами  всякого  умственного и  нравственного  прогресса. Церковь выступала
против  Галилея  и Дарвина;  в  наши дни она выступает против  Фрейда [2] Во
времена   наибольшего  могущества  церковь   заходила  еще  дальше  в  своей
враждебности к разуму. Папа Григорий Великий [3] обратился к одному епископу
с письмом, начинавшимся следующими словами: "Слуха нашего достигло, о чем мы
и выговорить не можем без стыда, что ты растолковываешь грамматику  кое-кому
из своих друзей". Своей святейшей властью папа заставил епископа бросить это
"мерзкое" занятие."

Подробнее можете почитать в
http://www.kulichki.com/moshkow/FILOSOF/RASSEL/hasrelig.txt
"Внесла ли религия полезный вклад в цивилизацию?"

или в
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/RSL/RSL_6.HTM
"Религия и наука"

[Крупин]

    Думается, Вы не совсем удачно привели Григория Великого как пример религиозного мракобесия. Историк конца VI в. Григорий Турский писал: Григорий «был настолько сведущ в науке грамматики, диалектики и риторики, что считали, что во всём Риме не было равного ему человека» («История франков» Х.1).
    Ещё одна неточность: этот папа (6-й век) жил задолго не только до Коперника, но и до Фомы Аквинского (1225-1274), согласовавшего учение Аристотеля с учением церкви. В 6-м же веке проблема объединения этих учений была совершенно неактуальной – речь шла об элементарном физическом выживании Рима, брошенного на произвол судьбы Византийским императором (сама Византия переживала тяжёлые времена).
    Над Римом, неоднократно уже разграбленного варварами нависла угроза нашествия Лангобардов и папе пришлось почти целиком заниматься чисто мирскими делами – организовывать оборону города, уговаривать императора о помощи, откупаться, склонять варваров-язычников к переходу в христианскую веру.
    Папа Григорий недаром заслужил название Великого. Высокий авторитет звания римского епископа у всех европейских народов был достигнут не автоматически- благодаря исторической памяти, а благодаря первым выдающимся папам, таким как Григорий Великий.

[ring]

Я? "Ни в коем разе". Никаких примеров не приводил. Претензии к Бертрану Расселу.
И при чем здесь, когда этот папа жил?

Вы все время путаете частности и конкретных "персон" (тут сколько угодно отклонений
в любую сторону) с церковью как институтом, которому, несмотря на отдельные
"флуктуации" отдельных личностей, присуща вполне определенная политика и линия
поведения в вопросах образования и науки - что тогда, что сейчас.

Что касается конкретного папы, то он мог быть хорошим человеком, выдающимся политиком,
но деятельность вот такого рода  -
"Папа Григорий первым стал использовать эпитет "раб рабов Божьих". 
При Григории была введена концепция Чистилища как места, где души умерших грешников очищаются от неискупленных при жизни грехов.
Григорий реорганизовал формы латинской литургии и распространил церковное пение, которое по его имени названо григорианским. Он создал хоры певцов, которые должны были заменить часто неумелое пение диаконов во время богослужений." -
кроме как ерундой я назвать не могу. Можно выдумывать какие угодно "швамбрании", но играться в эти
игры  серъезно и всю жизнь - увольте.

Давайте на этом закончим, поскольку мы вступили в область слишком субъективных вопросов.

[Крупин]

   Всё как говорится относительно. Сейчас мы можем насмехаться над тупостью отдалённых предков. Но современными научно-техническими достижениями мы обязаны им в не меньшей степени, чем учёным и инженерам наших дней.
   Современное видение мира (атеизм, осознание превосходства научного образа мышления) не могло прийти сразу. И для своего времени христианство было безусловным прогрессом (в сравнении с языческими культами). Вместо хаоса, порождаемого действиями многих божков, оно несло упорядоченность, обеспечиваемую единым руководством и законодательством.
   Если же говорить о времени, когда христианская теология соединилась с учением Аристотеля, то эти 3 века (до Коперника) никак застоем не назовёшь. Европа, до этого отстававшая от Востока резко рванула вперёд, догоняя и перегоняя его в области науки и техники. Конечно, здесь играла роль не одна религия и философия. Но христианская (западнохристианская) философия того времени имела явные преимущества с точки зрения развития науки перед любой другой философско-религиозной системой.

[ring]

   Всё как говорится относительно. Сейчас мы можем насмехаться над тупостью отдалённых предков. Но современными научно-техническими достижениями мы обязаны им в не меньшей степени, чем учёным и инженерам наших дней.

Это вполне очевидная тривиальность. С кем Вы спорите?

   Современное видение мира (атеизм, осознание превосходства научного образа мышления) не могло прийти сразу. И для своего времени христианство было безусловным прогрессом (в сравнении с языческими культами). Вместо хаоса, порождаемого действиями многих божков, оно несло упорядоченность, обеспечиваемую единым руководством и законодательством.

Ну да, ну да... Христиане, сжигающие Александрийскую библиотеку, растерзывающие Гипатию,
раннехристианские епископы, путем мордобоя решающие являлась ли Мария "божьей родительницей"
или нет и пр. и пр. Приход христианства с его религиозной нетерпимостью, женоненавистничеством,
лицемерием на века прихлопнул развитие Европы... Что касается многобожия, ты Вы, вероятно, не задумывлись,
что христианство сохранило в себе массу языческого - включая "многих божков", просто они  оказались
выстроены в соответствии с божественной "вертикалью власти" (отец, сын, святой дух, богоматерь,
всевозможные святые, ангелы и пр.) И эта "вертикаль власти" пришлась очень по вкусу формирующимся
тогда централизованным феодальным государствам.

   Если же говорить о времени, когда христианская теология соединилась с учением Аристотеля, то эти 3 века (до Коперника) никак застоем не назовёшь. Европа, до этого отстававшая от Востока резко рванула вперёд, догоняя и перегоняя его в области науки и техники. Конечно, здесь играла роль не одна религия и философия. Но христианская (западнохристианская) философия того времени имела явные преимущества с точки зрения развития науки перед любой другой философско-религиозной системой.

Население выросло, ремесла развивались, потребовались новые территории и ресурсы - это и есть
сильнейший стимул (экономический) для развития науки и техники. Что касается преимущества "христианской
философии", то получается, что несколькими столетиями раньше, когда на арабском востоке - в противоположность
христианской Европе - расцвели "науки и искусства", мусульманство "имело явное преимущество" перед
христианством??  А до этого античное многобожие "имело явное преимущество" перед  предшественником
христианства - иудаизмом, хотя иудаизм в своей основе, включая книги Ветхого завета, вошел в христианство? ...

Все, больше рассуждать о церкви как защитнице и покровителе науки не намерен. Мне кажется,
что обсуждение давно вышло за рамки головного поста и тему можно закрыть.

[Витторио]

ring, объясните, почему же тогда наука родилась в период величайшего расцвета церковной мысли и именно в Европе, а не где-нибудь в Америке, Большой или Малой Азии.

[ring]

ring, объясните, почему же тогда наука родилась в период величайшего расцвета церковной мысли и именно в Европе, а не где-нибудь в Америке, Большой или Малой Азии.

Если Вам так любопытно, то наука родилась "в период величайшего расцвета" языческой мысли
в Средиземноморье. Или Вы не считаете наукой то, чем занимались Гиппарх, Птолемей, Эратосфен
и многие другие?

[ring]

В заключение даю ссылку на неплохую и относительно малоизвестную
книжку В.Г.Горбацкого "Лекции по истории астрономии" -

http://www.astro.spbu.ru/astro/publications/vigor/histast.pdf

В ней обсуждаются некоторые из обсуждаемых вопросов.

[Витторио]

Или Вы не считаете наукой то, чем занимались Гиппарх, Птолемей, Эратосфен
и многие другие?

Это не я так считаю, это ученые так считают.
А Гиппарх & Co - это натурфилософия.

[ring]

Или Вы не считаете наукой то, чем занимались Гиппарх, Птолемей, Эратосфен
и многие другие?

Это не я так считаю, это ученые так считают.
А Гиппарх & Co - это натурфилософия.

Ох уж мне эти анонимные ученые... Кого, кстати, Вы называете учеными? У Вас есть формальные
критерии? Может и я тогда сгожусь

Да, наука у древних греков была отчасти другой, но то, что касается математики и астрономии
(+кое-что еще) это была реальная наука в любом понимании.

Если уж по делу, то общим местом является утверждение, что развитие науки в Европе
началось с переиздания и толкования трудов, в том числе математических и астрономических,
тех самым древних греков (называйте их хоть натурфилософами, хоть мыслителями, хоть свободными
художниками).

Если еще не видели, то загляните в "О вращениях небесных сфер" Коперника - по своему плану и по стилю изложения это почти копия "Альмагеста". (Любопытно, сферическая тригонометрия,
развитая "натурфилософом" Птолемеем - тоже натурфилософия?) Кстати, и в "натурфилософские"
"Начала" Евклида загляните - это был практически стандартный учебник геометрии на протяжении
почти двух тысяч лет. А про "натурфилософа" Архимеда слышали? Его "ученые" считают одним
из предшественников мат. анализа.

Как когда-то хорошо сказал Литтлвуд, греки - это не способные школьники или хорошие студенты, но скорее "коллеги из другого колледжа".  (Литтлвуд, если не слышали, тоже "ученый".)

[Витторио]

Ох уж мне эти анонимные ученые... Кого, кстати, Вы называете учеными? У Вас есть формальные
критерии? Может и я тогда сгожусь

Мне очень стыдно к этому прибегать, но за неймением времени вынужден. Загляните в Википедию, статья "Наука". Там довольно точно изложено что такое наука, ученые. Возможно также вы найдете ответ, сгодитесь вы или нет.

Если еще не видели

Видел и не один раз. В данный момент занимаюсь распознаванием сего текста, сверяюсь с оригиналом, заменяю строчные первые буквы в слове "бог" на прописные.

[ring]

Ох уж мне эти анонимные ученые... Кого, кстати, Вы называете учеными? У Вас есть формальные
критерии? Может и я тогда сгожусь

Мне очень стыдно к этому прибегать, но за неймением времени вынужден. Загляните в Википедию, статья "Наука". Там довольно точно изложено что такое наука, ученые. Возможно также вы найдете ответ, сгодитесь вы или нет.

Если еще не видели

Видел и не один раз. В данный момент занимаюсь распознаванием сего текста, сверяюсь с оригиналом, заменяю строчные первые буквы в слове "бог" на прописные.

Действительно стыдно. Учитесь и дальше по Википедии.  
А я-то думаю, откуда такая грамотность в вопросах религии и науки и такой
"романтический" взгляд на их взаимоотношения...    :-(

[Витторио]

Ох уж мне эти анонимные ученые... Кого, кстати, Вы называете учеными? У Вас есть формальные
критерии? Может и я тогда сгожусь

Мне очень стыдно к этому прибегать, но за неймением времени вынужден. Загляните в Википедию, статья "Наука". Там довольно точно изложено что такое наука, ученые. Возможно также вы найдете ответ, сгодитесь вы или нет.

Если еще не видели

Видел и не один раз. В данный момент занимаюсь распознаванием сего текста, сверяюсь с оригиналом, заменяю строчные первые буквы в слове "бог" на прописные.

Наука - это там, где есть научный метод. Слушаю теперь ваши мысли по поводу науки.
Действительно стыдно. Учитесь и дальше по Википедии.  
А я-то думаю, откуда такая грамотность в вопросах религии и науки и такой
"романтический" взгляд на их взаимоотношения...    :-(

[ring]

Наука - это там, где есть научный метод. Слушаю теперь ваши мысли по поводу науки.

Любопытно, Вы (кстати, не люблю общаться с невежливыми собеседниками, так что это мой
последний ответ Вам) действительно полагаете, что написав что-то вроде "сепулькарии это
места для сепуления" Вы написали что-то осмысленное и теперь ждете ответа?

Вы действительно считаете, что Птолемей угадал свою математическую модель Солнечной
системы, пользуясь "натурфилософией"? Что Гиппарх открыл, к примеру, прецессию умозрительными
рассуждениями, а не проводил наблюдения, не анализировал их, не пытался их интерпретировать
и пр.? Что Евклид не создал примеры строгих - даже по современным меркам - математических
рассуждений, не доказывал теоремы и пр.?

Научный метод и начал формироваться трудами античных исследователей, а у его лучших
представителей он прослеживается вполне отчетливо. И не пишите, пожалуйста, что наука
и ее метод созданы "церковной мыслью"

[Витторио]

Я все-таки не услышал вашего видения науки. Напомню, я считаю, что наука - это получение знания при помощи научного метода. Но если мы говорим о разных вещах, имеет ли смысл продолжать разговор?

[Крупин]

Ну да, ну да... Христиане, сжигающие Александрийскую библиотеку …

      Это весьма спорный вопрос, кто сжигал Александрийскую библиотеку (и вообще обстоятельства её кончины). Мне дважды встречалась версия, что её сожгли мусульмане после взятия Александрии. Причём полководец, взявший город мотивировал решение так: «Если в эти книги противоречат Корану, то их надо безусловно сжечь. Если же они соответствуют Корану, то в них нет надобности, ибо всё и так записано в священном Коране». Что же касается Гипатии, то по выходке группы фанатиков 4-го века никак нельзя судить о всей христианской церкви 15-го века. Совершенно иные времена и иные церкви. Вообще, случай непоказательный.
 
   

    Население выросло, ремесла развивались, потребовались новые территории и ресурсы…

А население всего остального мира пухло от голода, города разрушались, промышленность Индии, Китая, Турецкой империи застряла на первобытном уровне.

Что касается преимущества "христианской
философии", то получается, что несколькими столетиями раньше, когда на арабском востоке - в противоположность
христианской Европе - расцвели "науки и искусства", мусульманство "имело явное преимущество" перед
христианством?? 

    Сравнивать надо одинаковые условия. Мусульмане 7-8 века были объединены в одном государстве от Инда до Гибралтара. Живя в мире и спокойствии они могли учиться культуре и науке завоёванных народов, распространяя её на всём громадном исламском пространстве. В Европе же царила анархия и беспредел, порождённые нашествиями варваров, крушением Римской империи. Не до наук было европейцам. Выжить бы физически.
    Во времена Коперника условия Западной Европы и мусульманского мира были более-менее сопоставимы.

Приход христианства с его религиозной нетерпимостью, женоненавистничеством,
лицемерием на века прихлопнул развитие Европы...

    Значит, в медленном развитии Европы виновата одна только христианская церковь, а развитие эпохи Возрождения шло вопреки ей. И Шаолини обеспечивали лучшее развитие науки, чем христианские монастыри.
   Рекомендую почитать, например статью из ж-ла «В мире науки» ЯНВАРЬ/1991 НАУКА, ТЕХНИКА И ЗАПАДНОЕ ЧУДО, с. 6

http://cyberscience.ru/stati/3-nauka-texnika-i-zapadnoe-chudo.html