Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: К вопросу методологии астрофотографических исследований.  (Прочитано 1544 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Andrey-ChechakoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 371
  • Рейтинг: +14/-4
  • Астрополис (киевский клуб ЛА)
    • Show only replies by Andrey-Chechako
Не являясь экспертом в математическом аппарате основных программ по обработке изображений (ФотоШОп, Регистакс и д.р.) отмечаю некоторую, с моей точки зрения, принципиальную разницу в обработке некоторых работ. Эта принципиальная разница заключается в методологической ошибке, или  в разной методологии исследований. Для себя мы должны четко установить ошибка ли или разница для прекращения склок и разногласий.
Вчера моя жена прислала мне анкету для клиентов бельевого магазина. Грубо говоря, один из пунктов анкеты был:
Какое белье вы предпочитаете:
Франция, Италия (дорогое белье)
Польша, Турция (средний уровень)
Белоруссия, Прибалтика (средний - нижний ценовой уровень).
Я указал ей на ошибку: выясняя целевую группу клиентов она ЗАРАНЕЕ вставила оценочный показатель.
В проектном менеджменте, в контроле качества не предусмотрена одновременная оценка «как есть» и сразу «как хотЕлось Бы чтоБы Было», это одна из самых распространенных ошибок управления качеством – сравнение с эталоном на этапе производства, а не отслеживание последовательности процедур.
Вероятно, это хороший метод, но я привык к «шашлыку» последовательных операций, нельзя применять промежуточный эталон, нельзя подгонять исследование под результат. Одно, должно проистекать из другого, как невозможно вынуть из шашлыка второй кусок мяса, не съев первый.
Для меня, продукт, который был получен без выполнения последовательных процедур – некачественный.
В связи со всем вышеперечисленным, не могли бы дорогие участники раздела высказаться.

Оффлайн Юрий Торопин

  • *****
  • Сообщений: 4 260
  • Рейтинг: +254/-24
  • хочу в Намибию, Майданак, далее - везде :)
    • Skype - yuriy.toropin
    • Show only replies by Юрий Торопин
...
Вероятно, это хороший метод, но я привык к «шашлыку» последовательных операций, нельзя применять промежуточный эталон, нельзя подгонять исследование под результат. Одно, должно проистекать из другого, как невозможно вынуть из шашлыка второй кусок мяса, не съев первый.
...

Всё верно до тех пор, пока не придумана более эффективная последовательность шагов.
Например, второй кусок легко съедается до первого множеством способов:
1) начать есть с другого конца;
2) надрезать его и снять с шампура;
3) есть не с шампура, а счистив шашлык на тарелку
и т.д.

Честно говоря, я не до конца понял, к чему Вы это всё... Нельзя ли попроще, на пальцах?  ::)

Оффлайн Тот самый Кеплер

  • *****
  • Сообщений: 3 129
  • Рейтинг: +138/-3
  • Не хочу в Ботсвану
    • Skype - andrey-kepler
    • Show only replies by Тот самый Кеплер
В связи со всем вышеперечисленным, не могли бы дорогие участники раздела высказаться.

Папа, а ты с кем сейчас разговаривал? (с) народ  ;D
С уважением, Андрей.
--
http://kepler-observatorium.ru

Оффлайн Morozyako

  • *****
  • Сообщений: 1 213
  • Рейтинг: +46/-1
  • Константин
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • Show only replies by Morozyako
    • Astronominsk
Я тоже не понял, но видимо смысл в том , что "правильность" получаемых изображений в астрофотографии должна выражаться простой последовательностью математических операций с этим самым изображением без "сличения" с  изображением, полученном на более высоком качественном уровне.

Оффлайн Andrey-ChechakoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 371
  • Рейтинг: +14/-4
  • Астрополис (киевский клуб ЛА)
    • Show only replies by Andrey-Chechako
Я тоже не понял, но видимо смысл в том , что "правильность" получаемых изображений в астрофотографии должна выражаться простой последовательностью математических операций с этим самым изображением без "сличения" с  изображением, полученном на более высоком качественном уровне.
Да. Но не только это. Детали на планетах гигантах постоянно движутся по отношению друг к другу. Использование существующей техники требует  специфических процедур при решении задач по съемке деталей.
В чем я вижу подвохи? Раскладка цветов в РАВ или бытрая смена фильтров? Что более истинно? Какой механизм деконволюции? Что происходит, если провести деконволюцию в канале, потом сложить каналы, а потом опять провести деконволюцию?


Оффлайн Юрий Торопин

  • *****
  • Сообщений: 4 260
  • Рейтинг: +254/-24
  • хочу в Намибию, Майданак, далее - везде :)
    • Skype - yuriy.toropin
    • Show only replies by Юрий Торопин
"... говорят по-испански..."  ::)

Оффлайн VJiK

  • *****
  • Сообщений: 794
  • Рейтинг: +12/-0
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Show only replies by VJiK
....Что более истинно? Какой механизм деконволюции? Что происходит, если провести деконволюцию в канале, потом сложить каналы, а потом опять провести деконволюцию?
Как говориться "истина где-то рядом"...
Всё это было бы крайне важно при съёмке с научной целью (изучению движения штормов и т д).
Но как я понимаю из снимков полученных ЛА никто не защищает диссертации ?
Это "любительское астрофото" или можно сказать "художественное"...
Поэтому это не столь важно. (если конечно в результате обработки не появляются "призраки")  :) :)
--------------------------------------------------------
SW2001PEQ5, Canon1000D, Samsung S850, Unibrain Fire-i™
--------------------------------------------------------
http://astrobrest.belastro.net

Оффлайн Garmisch

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 016
  • Рейтинг: +293/-1
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • Show only replies by Garmisch
    • http://500px.com/ybeletsky
Честно говоря, я не до конца понял, к чему Вы это всё... Нельзя ли попроще, на пальцах?  ::)

+1  ;D

Эка автор темы завернул мыслЮ, без 100 гр. действительно не разобраться... А не проще ли было сказать, что давайте мол обсудим достоверность получаемых результатов в астрофотографии, в частности - в планетной. Все бы и поняли :) Теперь собственно по сути. Перед художественной астрофотографией не стоит здач сверхточной астрометрии, фотометрии, абсолютной калибровки и т.д. Идея в том, чтобы максимально правдоподобно передать красоту небесных обьектов, но не обязательно абсолютно точно. ЦветА снимков могут совершенно не отражать реальное распределение энергии в спектре обьекта, мелкие детали на снимках могут как "проявляться" так и "пропадать" вследствие применения различных инструментов и алгоритмов обработки и т.д. Где же та грань, за которой заканчивается реальность и начинается чистое художество ? На мой взгляд, единого ответа тут нет. Если вы внимательно посмотрите на работы в том числе и ведущих астрофотографов, то везде можно найти недочеты или же артефакты, не имеющие никакого отношения к реальности. Потому что как правило и за редким исключением народ не ставит перед собой задачи получить максимально точную детализацию/цвет/и т.п.

Ну в самом деле - например когда вы смотрите на работы Гендлера, у вас что - первым делом возникает желание полазать с 800х лупой и поискать там артефакты или же все же (хотябы для начала) насладиться красотой галактики/туманности и т.д. ? Поверьте, у него там недочетов тоже немало. Никакая деконволюция бесследно для деталей не проходит и если хорошо покопататься, там можно много чего найти. Плюс насыщенность в невероятных переделах. Но тем не менее, мы все понимаем, что это художественная работа в первую очередь.

В планетной тематике аналогия примерно та же. Естественно, что при обработке могут проявляться артефакты. Однако, на мой взгляд, если они не имеют масштабного характера, то с этим можно вполне мириться. Исключение: только если автор сознательно фокусируется на проработке какой-либо детали и говорит - "я хотел снять именно это (кратер на Марсе, океан на Европе и т.п.)". Я уже говорил, что в таких случаях нужно внимательно провести анализ самой методики, изучить погрешности, вносимые ей и т.д. И конечно, тогда с автора спрос другой. В остальных случаях, важен как правило общий вид, без излишнего копания в деталях, тем более на субпиксельном уровне.

И последнее. Рассел Кроуман в свое время очень точно высказался на тему "Астрофотография: это искусство или наука ?" Читающие на англиийском могут посмотреть тут: http://www.rc-astro.com/resources/art_or_science.html . ИМХО, лучше и сказать было сложно. Согласен с ним на все 100%.

« Последнее редактирование: 03 Мар 2008 [20:02:00] от Garmisch »
Экспедиция в Атакаму: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,117810.0.html
Моя галерея: http://500px.com/ybeletsky
Моя страница в Google+: http://google.com/+YuriBeletsky
Twitter: https://twitter.com/YBeletsky

Оффлайн Andrey-ChechakoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 371
  • Рейтинг: +14/-4
  • Астрополис (киевский клуб ЛА)
    • Show only replies by Andrey-Chechako
Автор, потому и начал эту тему, что сам не все понимает
Понятное дело, что не могу я сказать: Миша, Костя, Юра - делайте как пичи - мне их фото нравятся. Но я вполне могу сказать - робяты, дайте ролики или фитцы - ну очень интересно как у меня получится из них вытянуть.
Я стою за спиной у Паши, иногда на кнопки нажимаю, получаю ролик, еду домой и... имею сожженную картинку своей обработкой - понимаю, что плохо знаю матчасть и более внимательно слежу, что там Паша делает.
Вы видели стоячие волны в жидкости? Фильм "Белый шум" смотрели?
Я подкоркой чуйствую, как плохо припаянный контакт при применении деконволюции превращаются в вертикальные полосы

Оффлайн Garmisch

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 016
  • Рейтинг: +293/-1
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • Show only replies by Garmisch
    • http://500px.com/ybeletsky
Автор, потому и начал эту тему, что сам не все понимает

Так какой тогда смысл в этой теме ? У вас вопросы по планетной обработке ? Ну так задавайте их в соответстувующей теме и обсуждайте все ньюансы там. Только вот зачем этот какой-то совершенно ненужный пафос, да еще с иносказаниями и маркетинговыми исследованиями белья. Ей Богу не пойму .. Вообще на самом деле уже честное слово, подобные планетные склоки давно набили оскомину. Что не публикация в теме, то очередные разборки насчет детализации, деконволюции, артефакты .. Ребята, а не могли бы вы между собой в личке разобраться ? А на форуме разговаривать без показной иронии и не заниматься буквоедством там, где это совершенно не нужно.

Экспедиция в Атакаму: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,117810.0.html
Моя галерея: http://500px.com/ybeletsky
Моя страница в Google+: http://google.com/+YuriBeletsky
Twitter: https://twitter.com/YBeletsky

Оффлайн Andrey-ChechakoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 371
  • Рейтинг: +14/-4
  • Астрополис (киевский клуб ЛА)
    • Show only replies by Andrey-Chechako
Автор, потому и начал эту тему, что сам не все понимает

Так какой тогда смысл в этой теме ? У вас вопросы по планетной обработке ? Ну так задавайте их в соответстувующей теме и обсуждайте все ньюансы там. Только вот зачем этот какой-то совершенно ненужный пафос, да еще с иносказаниями и маркетинговыми исследованиями белья. Ей Богу не пойму .. Вообще на самом деле уже честное слово, подобные планетные склоки давно набили оскомину. Что не публикация в теме, то очередные разборки насчет детализации, деконволюции, артефакты .. Ребята, а не могли бы вы между собой в личке разобраться ? А на форуме разговаривать без показной иронии и не заниматься буквоедством там, где это совершенно не нужно.


Вероятно политика модерирования заключается в том, что приветствуются высказывания и утверждения людей ЗАРАНЕЕ уверенных в своей правоте.
Тогда извините. Покажите мне соответствующую тему, или перенесите мои сообщения в тему в которой поднимается вопрос создания договорных процедур обработки фотографий как прямой метод обработки.
А для функций оценки вероятности наступления событий, для ряда Фурье, для деконволюции, как математическому методу усиления сигнала безразлично накладываем мы график объема продаж на прогноз или производим обратную свертку сигнала.
Не ожидал от Вас. Так чья тут ПРАВОТА, и к кому в личку с этим вопросом я должен обращаться?
Имею уважение к белорусским ребятам и не занимался ни буквоедством, ни подменой понятий, а моя ирония всегда настолько показательна, что не понял где в этих двух темах ее нашли.

Оффлайн Garmisch

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 016
  • Рейтинг: +293/-1
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • Show only replies by Garmisch
    • http://500px.com/ybeletsky
Вероятно политика модерирования заключается в том, что приветствуются высказывания и утверждения людей ЗАРАНЕЕ уверенных в своей правоте.

Не нужно передергивать, вы прекрасно понимаете о чем я. Более того, вас не настораживает, что уже несколько человек в этой теме задались вопросом о смысле и формулировке вашего вопроса ? Если у вас конкретные вопросы к конкретным пользователям, то задавайте их им в соответствующих темах или личке. И не нужно разводить балаган с привлечением общественности и предложеним порассуждать непонятно о чем, при этом делая болеее чем прозрачные намеки.

Экспедиция в Атакаму: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,117810.0.html
Моя галерея: http://500px.com/ybeletsky
Моя страница в Google+: http://google.com/+YuriBeletsky
Twitter: https://twitter.com/YBeletsky

Оффлайн Mihail Sedyh

  • *****
  • Сообщений: 6 019
  • Рейтинг: +41/-8
    • Show only replies by Mihail Sedyh
Вероятно политика модерирования заключается в том, что приветствуются высказывания и утверждения людей ЗАРАНЕЕ уверенных в своей правоте.
Э, обычно, если люди не уверены в своей правоте, то они и не высказываются, ну или задают вопросы... По крайней меря я стараюсь делать именно так. И в общем не вижу ничего удивительного, что данный подход приветствуется модераторами....

Цитата
....тему в которой поднимается вопрос создания договорных процедур обработки фотографий как прямой метод обработки.
Это и есть основная цель создания данной темы? Вопрос довольно интересный, только Вам подобилось удивительно много слов, чтобы его хоть как-то сформулирьвать.
Боюсь только, что разработать досконально описанные процедуры обработки во всем многообразии програмного обеспечения, алгоритмов и приемов обработки будет практически невозможно. Это что-то сродни разработки стандартов ISO.... Более реально, на мой взгляд создать рекомендации по обработки изображений на основе коллективного опыта.

Цитата
А для функций оценки вероятности наступления событий, для ряда Фурье, для деконволюции, как математическому методу усиления сигнала безразлично накладываем мы график объема продаж на прогноз или производим обратную свертку сигнала.
Это только я ничего не понял?  ???
"Алькор", Бинокль 10х50, Coronado PST, доб 235/1157, МТ-3С

Оффлайн Andrey-ChechakoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 371
  • Рейтинг: +14/-4
  • Астрополис (киевский клуб ЛА)
    • Show only replies by Andrey-Chechako
Дык, в том то и дело! Если мы не понимаем, что делает деконволюция - какого мы ее применяем?
Я только догадываюсь, как там он происходит.
Вернусь к своим любимым трусам.
Общий объем продаж в январе и феврале 100 трусов по рублю.
Но в январе красных продалось 20, а синих 40, а зеленых тоже сорок, в феврале - красных 50, синих 10, зеленых сорок. Сколько красных и зеленых трусов будет продано в марте, если синих продалось 6? Умом я понимаю, что продано все равно 100 штук, потому что лимит такой ;)

Оффлайн Garmisch

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 016
  • Рейтинг: +293/-1
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • Show only replies by Garmisch
    • http://500px.com/ybeletsky
Андрей, обсуждение трусов - это в Клуб. Здесь раздел Астрофотография. Тема закрыта.

« Последнее редактирование: 03 Мар 2008 [23:43:37] от Garmisch »
Экспедиция в Атакаму: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,117810.0.html
Моя галерея: http://500px.com/ybeletsky
Моя страница в Google+: http://google.com/+YuriBeletsky
Twitter: https://twitter.com/YBeletsky