Недорогой планетник ...

[Дрюша]

Аркадий, ищите ошибку, Земакс в Мицаре даёт 0.25 лямбды (с перефокусировкой)

А может, он в критерии оптимизации RMS выставил, а тут P-V ... И ещё там могло быть Spot radius, а тут Wave... Или наоборот... Ну, такого можно и в Зяме получить... Но сколько бы там "лямбд" ни набегало, по своему старому "Мицару" помню, что сферическая аберрация прямо так и прёт, и именно по этому поводу я когда-то давно (году, эдак, в 91-м) стал писать свою расчётную программу, и с удивлением обнаружил, что сфера 110/805 даёт сферическую аберацию по геометрическому споту в любом сечении значительно больше чем диск Эйри. То есть, соласуе примтивный геометрический расчёт вполне соответствовал тому, что реально наблюдается, как бы там кто-то ни мудрил с "лямбдами"... С тех пор я эти свои выводы и проверял, и перепроверял, и в итоге пришёл к выводу, что критерий Релея 1/4 лямбды, если он даже и есть, то полная фигня и аццтой, и фтопку его! Потому что когда "мицаровская" оптика, положим даже, формально укладывается в этот критерий, но кажет откровенно мутно, что даже мне, очень неопытному наблюдателю, который впервые заглянул в окуляр только что купленного телескопа (тогда ещё) это было так сильно заметно, что я просто решил, что либо стёкла грязные, либо запотели... Или этот экземпляр телескопа - откровенный брак... А потом вдруг выясняется, что так оно и должно быть, и ошибка эта - вполне расчётная!

[Дмитрий Маколкин]

Я фокусировал по минимуму волновых аберраций. При перефокусировкке на минимум геометрических аберраций полный размах не уменьшится. А больше там параметров нет.

Кстати, хотите я Вам посчитаю оптику с огромным кружком рассеивания, но практически идеальным качеством? А всё потому, что при малых волновых аберрациях геометрический кружок рассеивания не учитывает волновую природу света и не отражает адекватно то, что видно в окуляре. Попробуйте на нём найти, ну, хотя бы, дифракционные кольца...

Впрочем, это обсуждение не относится к теме ветки, может стоит отдельно это обсуждать?

[Дрюша]

Я охотно верю, что геометрический метод не учитывает волновую природу света. А волновая природа света не учитывает геометрии. И вообще эти два подхода совершенно разные, и оба - теоретические... Но на самом деле... На самом деле рулит фундаментальная теорема ТВ. Но она - нечто третье... А так... На самом деле пусть даже при каких-то лямбдах (0.25, 0.5 или даже целая лямбда) будет просматриваться дифракционная структура изображения. То есть, кружок, кольца вокруг него и тёмные промежутки, падающие почти (а теоретически даже не почти, а точно) до нуля. Но это я само по себе ОТКАЗЫВАЮСЬ считать "идеальным кчеством". Потому что если посчитать число Штреля, или среднеквадратическое рассеяние, или ЧКХ или что-нибудь ещё, что реально характеризует имено качество изображения, то впечатление, которое оно реально произвдит, то станет ясно, что сферическая в 0.25 лямбды гадит весьма заметно. Туда же добавляет ЦЭ (у мицара оно 25% плюс грубо торчащие болты с очень корявывми цилиндрическими шляпками - не ватило ума сделать хотя бы круглые, не говоря уже о потайных)... И это тоже ложится в копилку...

А к теме ветки это относится. Человек хочет планетник. И к тому же "недорогой" (АПО от Такахаши - мимо кассы). И тут какие-то "классики", вроде как, "утверждают", будто бы
1) что при 110 мм F/7 уже всё равно парабола это или сфера;
2) что ЦЭ 25-30% - допустимо, и не оказывает существенного влияния на качество изображени
3) что диагоналка также может быть изготовлена с точностью не хуже 1/4 лямбды по фронту
4) что допустимые остаточные аберрации окуляра - тоже должны находиться в этих пределах...
5) и так далее.
Ладно бы, какой-то один фактор такой был, а остальные все по нулям... Так, нет же! Действуют ВСЕ СРАЗУ. И чему тогда удивляться, когда изображение "всё в как тумане"? И что с того, что даже видно какое-то подобие дифракционной структуры изображения?

Можно, наверное, сформулировать более-менее вменяемые условия для инструмента, претендующего на планетник. Да только ни один из реально выпусаемых "Ньютонов" (положим) им не удовлетворяет. Почему? Невозможно? Да вроде бы, ничего особого... А в чём дело? Да их просто никто не делает... (хотя надо бы поинтересоваться ТАЛ-150П8 - мне кажется, что он мог бы претендовать на планетник, у него все задатки к тому есть). А почему не делает? Так ведь "классики", типа, "утверждают"!... И ни у кого не поворачивается язык чтобы оспорить "классиков"... И не с чем даже сравнить, потому что другие тоже делают по "классикам"...

[datumn]

Аркадий, ищите ошибку, Земакс в Мицаре даёт 0.25 лямбды (с перефокусировкой)

Нашел. Спасибо, Дмитрий.

Ошибка заключалась в том, что если задний отрезок был направлен слева-направо - как в случае с единственным зеркалом - то OPD суммировался с ошибкой. Исправлено, версия 0.24: http://www.linzik.com/download/linzik_0_24_Rus_Setup.exe

Теперь совпадает с Вашими данными:

[Андрей Белкин]

Кстати, хотите я Вам посчитаю оптику с огромным кружком рассеивания, но практически идеальным качеством? А всё потому, что при малых волновых аберрациях геометрический кружок рассеивания не учитывает волновую природу света и не отражает адекватно то, что видно в окуляре.

Я хочу. Мне посчитайте. Например, такой вариант: диаметр геом. кружка рассеяния (RMS) = 2 диаметра диска Эйри.
Как там дела с "практически идеальным качеством"?  Штрель какой получается?

[Андрей Белкин]

Возможно, но классики утверждают, что при 110 мм F/7 уже всё равно парабола это или сфера.

Классики - это те, кто переписывают из чужой книжки в свою, не понимая толком, о чем идет речь.
Здесь на форуме Аркадий, Дрюша, dvmak считать могут.
Пусть они Вам скажут, какой Штрель получается со сферой 110 мм F/7 и, например, F/10, F/12?
Дрюша прав.
ТАЛ-1 Мицар (110 - 800) и ТАЛ-2 Альтаир (150 - 1200) имеют Штрель около 0.8 и даже близко не стоят рядом с планетным инструментом.
Это - "общевойсковые" мягкорисующие телескопчики, рассчитанные на невзыскательного начинающего любителя.
Интересные результаты по планетам могут получиться с ТАЛ-150П, ТАЛ-150П8, если повезет и парабола попадется плавная.
А если делать сами хотите, делайте сферу 110 - 130 мм 1:11 1:12 и будет Вам счастье...

[ysdanko]

 Ага! Только в Рассуждениях Дрюши есть один небольшой нюанс. Он рассуждает о качестве изображения всего Мицара (ГЗ+ВЗ+ окуляр, неизвестного качества,+ возможно, Барлуха) Здесь же речь просто о сверическом зеркале с конкретным относительным фокусом.
 Дрюша! Повнимательней надо быть… А то так не только классиков можно отправить в топку...

[Дмитрий Маколкин]

Позволю себе привести требования, которые предъявлялись одним западным заказчиком при производстве апохроматов, которые позиционируются как первоклассные инструменты: Полный размах волновой аберрации - лямбда/6, RMS=0.033, отсутствие резких ошибок (плавная фигура ошибки) и отсутствие видимого астигматизма при контроле по точке.

Если речь идёт о первоклассном инструменте с ц.э., то добавится ещё и требование его малости. Что-нибудь типа 0.18 - 0.22

Я хочу. Мне посчитайте. Например, такой вариант: диаметр геом. кружка рассеяния (RMS) = 2 диаметра диска Эйри.
Как там дела с "практически идеальным качеством"?  Штрель какой получается?

Пожалуйста, не путайте диаметр кружка рассеивания и его средний квадрат. Это разные вещи. Я имел в виду именно диаметр, как его понимает Дрюша.

[Александр Л.]

... (2) при сборке ее вставили в оправу не той стороной.

Ну вот и разобрались!
Эти... ...китайцы!...    Глянул я на ЛБ, так и есть - вогнутой стороной к зеркалу стоит!  И как я раньше не заметил?!
Теперь не удивлюсь, если они в своих телескопах зеркала не той стороной будут ставить!
Перевернул как положено - плоской стороной к зеркалу. Теперь испытать надо.

    Что любопытно и у меня тоже вогнутой стороной к объективу собрана  3Х барлоу от deepsky,  может быть в этом есть какая-то сермяжная правда? Но я эту барлуху  забраковал после первой же планетной съемки.

[Дрюша]

А я то и другое знаю. И про средний квадрат тоже. А диаметр связан со средним квадратом довольно приблизительно, но плюс-минус в два раза можно считать, что тоже связан. И язнаю, что у Мицара-Альтаира он, этот средний квадрат, отнюдь не ахти какой. И в них я конкретно глядел на звёзды-планеты. Не понравилось. ТАЛ-150П8 я шшупал только при свете бела дня и смотрел только по веткам-крышам с не самым сильным окуляром (миллиметров 10 где-то так). Никаких нареканий у меня не возникло, но это всё равно как на "Болиде" для гонок по"Формуле-1" объехать вокруг двора о скоростью 20 км/ч и по результатам этого заезда делать какие-то выводы относительно его ходовых качеств... И всё ж, я бы предпочёл апертурку бы побольше. В ТАЛ-150П (который 1:5) я смотрел и на звёзды, правда, не со всеми увеличениями и не при самой лучшей атмосфере. Ну, там ЦЭ уже явно заметно (не помню, 40 или 48 мм диагоналка там была, но стоял фокусёр который 2"). Кстати, если ЦЭ "по классике" 33%, то его влияние на средний квадрат примерно сопоставимо с аберрациями в 1/4 лямбды. Если взять ЦЭ 20%, то его влияние меньше примерно вдвое. А если ЦЭ 10-15%, то тогда им уже действительно можно пренебречь. И если таких факторов несколько, то их средние квадраты всё складываются и складываются... Среднеквадратический разброс, правда, получается как корень из суммы средних квадратов. Ето я всё к тому, что если хочется планетник, то надо смотреть не только на качество фигуры ГЗ, но и на всё остальное.

А насчёт дипскаевской барлухи... А может, она расчитана так? Или на компенсацию сферички под какой-то конкретный (и именно дипскаевский, а не НПЗшный) ньютон со сферическим зеркалом? С другими компенсация получается не полной, а иногда и ненужной (с параболическими зеркалами).

Я помню, то НПЗшная барлуха, которая была 3х, и которой комплектовался старый "Мицар" юыла плоской стороной к зеркалу. А та которая у меня сейчас (тоже НПЗшная, 2Х), у неё сторона к зеркалу вообще выпуклая! Ну, я, конечно, понимаю, что НПЗ - это НПЗ, а Дипскай - это Дипскай... Но тем не менее, наверное, есть какие-то общие закономерности...

[Дмитрий Маколкин]

... (2) при сборке ее вставили в оправу не той стороной.

Ну вот и разобрались!
Эти... ...китайцы!...    Глянул я на ЛБ, так и есть - вогнутой стороной к зеркалу стоит!  И как я раньше не заметил?!
Теперь не удивлюсь, если они в своих телескопах зеркала не той стороной будут ставить!
Перевернул как положено - плоской стороной к зеркалу. Теперь испытать надо.

    Что любопытно и у меня тоже вогнутой стороной к объективу собрана  3Х барлоу от deepsky,  может быть в этом есть какая-то сермяжная правда? Но я эту барлуху  забраковал после первой же планетной съемки.

Всё зависит от оптической схемы конкретной линзы Барлоу. Например, у Мидовской 2х Барлоу первая поверхность - вогнутая, у старой Барлоу 2.4х Интеса - плоскосить, у 2х НПЗ - выпуклая. Как посчитали - так и правильно. Правильность сборки на практике можно проверить пробными наблюдениями.

[INPan]

Всё зависит от оптической схемы конкретной линзы Барлоу. Например, у Мидовской 2х Барлоу первая поверхность - вогнутая, у старой Барлоу 2.4х Интеса - плоскосить, у 2х НПЗ - выпуклая. Как посчитали - так и правильно. Правильность сборки на практике можно проверить пробными наблюдениями.

Это если Барлоу какая-то хитрая, многокомпанентная. А если обычный плоско-вогнутый ахромат, то я думаю однозначно плоская сторона должна быть к зеркалу. Правильно?

[Дмитрий Маколкин]

Всё зависит от оптической схемы конкретной линзы Барлоу. Например, у Мидовской 2х Барлоу первая поверхность - вогнутая, у старой Барлоу 2.4х Интеса - плоскосить, у 2х НПЗ - выпуклая. Как посчитали - так и правильно. Правильность сборки на практике можно проверить пробными наблюдениями.

Это если Барлоу какая-то хитрая, многокомпанентная. А если обычный плоско-вогнутый ахромат, то я думаю однозначно плоская сторона должна быть к зеркалу. Правильно?

Сделал пробные расчёты, в склеенных дублетах первая поверхность действительно или выпуклая, или близка к плоскости, последняя поверхность - сильно вогнутая.
В расклеенных Барлоу существенно улучшается работа со светосильными телескопами и первая поверхность почти всегда слабо вогнутая.

[INPan]

Спасибо, Дмитрий, за полезную информацию! Стало быть я правильно сделал, что перевернул ЛБ.
Ну да вернёмся собственно к теме.
Я вот тут как-то классиков вспоминал на счёт того, что сфара 110 мм F/7.3 неотличима от параболы...
Так вот, решил проверить, сделал дифракционный анализ в ATMOS-е. Ужас!
Тут или ошибка какая-то или у Мицара зеркало параболическое! Это что же получается, только при F/12 - F/15 110мм сферичесуое зеркало даёт дифракционное качество!

[INPan]

А по поводу недорогого планетника могу сказать следующее.
Это длиннофокусный парабольческий Ньютон с невиньетированным полем 30' - 35' не более.
30- 35-минутное поле для того, чтобы обеспечить возможность снимать Луну или Солнце крупным планом.
Длиннофокусный - потому, что это будет способствовать уменьшению комы на краях поля зрения, ну и конечно уменьшению центрального экранирования диагональным зеркалом.
У длиннофокусности правда есть одна большая проблема: для получения хорошей (планетной) разрешающей способности необходима приличная апертура, думаю не меньше 200мм. Длиннофокусный Ньютон с такой апертурой будет черезвычайно громоздким и длинным. По этому с комой на краю 30-минутного поля зрения придётся смириться.

[Hornet]

Значит максимальная апертура для EQ-6 будет 250 мм при фокусе 1500 мм . Думаю , более длинным делать смысла нет .
Но мысль про кассегрен не оставляет :-)

[Дрюша]

Я вот тут как-то классиков вспоминал на счёт того, что сфара 110 мм F/7.3 неотличима от параболы...
Так вот, решил проверить, сделал дифракционный анализ в ATMOS-е. Ужас!

Никакой ошибки. Именно такой ужас. И даже ещё ужаснее. Надеюсь, Вы забыли учесть ЦЭ. А оно может только добавить ужасу. А кто, вообще, сказал, что у Мицара дифракционное качество?

[INPan]

... Надеюсь, Вы забыли учесть ЦЭ. А оно может только добавить ужасу. А кто, вообще, сказал, что у Мицара дифракционное качество?

Да нет, не забыл. 25% мицаровское ЦЭ учтено. Это даже по дифракционной картине видно.

[INPan]

... А кто, вообще, сказал, что у Мицара дифракционное качество?

Не знаю, может у меня экземпляр со слегка заваленным краем, но такой размазни как на приведённой мной картинке при F/7.3 у моего Мицара нет.

[INPan]

Значит максимальная апертура для EQ-6 будет 250 мм при фокусе 1500 мм . Думаю , более длинным делать смысла нет .
Но мысль про кассегрен не оставляет :-)

Да, длиннее 1500 мм думаю делать не стоит, если это не стационар. А у Кассегрена за то ЦЭ чудовищное 30% не меньше. На мелких малоконтрастных деталях оно сделает своё дело. Хотя компьютерная обработка думаю компенсирует этот недостаток.
И всё же ИМХО лучше нет планетника, чем Ньютон!