Прецессия или Солнце в день весеннего равноденствия

[Vadimir]

Меня интересует Прецессия или Предворение равноденствий. Приблизительно каждые 2150 лет Солнце вставет утром в день весеннего равноденствия в новом созвездии зодиака знаменую тем самым новую эру. Я использую термины "Знаки Зодиака", т.к. не знаю как они обозначаются в классической астрономии, прошу за это меня извинить. При этом созвездия зодиака идут в обратную сторону по сравнению с обычным годичным циклом. На то, чтобы прецессии прошли все 12 знаков уходит примерно 25765 лет (Платонов Год)

4300 г. до н.э - 2150 г. до н.э Эра Тельца
2150 г. до н.э - 1 г. н.э. Эра Овна
1 г. н.э. - 2150 г. н. э. Эра Рыб
2150 г. н. э. - 4300 г. н.э. Эра Водолея

То есть новая эра должна быть в 2150г. Таково движение солна, которое подметили древние астрономы. Но кроме этих, были и другие астрономы, которые создали календарь Майя, по этому календарю новая эра должна наступить в 2012г. В полне вероятно, что все эти календари не лишены погрешностей.

Вопрос: можно ли вычислить, используя математическо-астрономические формулы и данные в каком году Солнце войдет в созвездие Водолея? Если нет, то почему? Если можно, то как, может поможите?

[hele]

http://www.sea127.narod.ru/astro.html 
Здесь в статьях Когда наступит эра Водолея? и Учет влияния наклона эклиптики... попробовала вычислить эту дату.

Когда точка весеннего равноденствия (т.в.р.) входит в "зону действия" звезд созвездия Водолея, наступает эра Водолея. По расчету получился 2160 год.
Т.в.р. пересечет границу СОЗВЕЗДИЙ Водолея и Рыб только через несколько столетий.

[Vadimir]

По расчету получился 2160 год.

С П А С И Б О за помощь, Hele !
Интересно, как это высчитывается, не трудно написать расчеты здесь, а то я совсем ноль в астрономии?

[hele]

Были взяты приблизительные координаты проекций центров двенадцати зодиакальных созвездий на эклиптику. Как известно, их 13, но Змееносец я не учитывала, т.к. все источники дают 12 эпох, а не 13. Видимо, Змееносец стал зодиакальным созвездием в процессе определения границ созвездий в 20 веке.
Экваториальные координаты были преобразованы в эклиптические.
Вот эти координаты. Рыбы - 14,6  Овен - 43,4   Телец - 68,1   Близнецы - 105,7   Рак - 126,7 и т.д.
Таким образом, имеем на эклиптике 12 неравномерно расположенных точек - центров "знаков". Поскольку эпохи занимают одинаковое количество времени, нужно найти приращения этих координат центров , такие чтобы новые координаты центров были бы расположены по эклиптике равномерно. И в то же время чтобы мы не сильно удалились от первоначально определенных координат.
В математическом анализе есть метод наименьших квадратов, который позволил определить эти приращения (при условии минимума суммы квадратов отклонений). Таким образом были получены уточненные координаты равномерно расположенных центров  Рыбы - 12,05   Овен - 42,05   Телец - 72,05   Близнецы - 102,05  и т.д с интервалом 30 градусов.
Теперь можно определить эклиптическую координату границы знаков Рыбы - Водолей.  Это 357,05 градусов.
Возвратимся к экваториальным координатам.  Альфа = 357,3 (градусов), дельта = - 1,17 (градусов).
Точка весеннего равноденствия имеет координату Альфа = 360 или 0 градусов, дельта = 0 градусов.
Таким образом, ей нужно преодолеть 10,83 минуты по альфа и 70,36 минут по дельта.

Из таблиц прецессий находим, что точки в этой области неба имеют за 100 лет прецессию 5,1 минуты по альфа и 33 минуты по дельта.
Получаем 213 лет, если считать по дельта (склонению) и 212 лет, если считать по альфа (прямому восхождению).
Поскольку у меня были карты за 1950 год, то это дает 2162 год (когда точка с координатами 357,3 и -1,17 будет иметь координаты 0,0)

Хорошо, что эта дата примерно совпадает с простым делением 26000 на 12. Если, конечно, считать началом эпохи Рыб Рождество.

[taurus]

Hele, существуют айанамши (непрецессионный зодиак), в частности, классическая айанамша Лахири. То, что написали вы математически интересно, но вряд ли будет признано как астрономами, так и астрологами. 

Vadimir, с точки зрения астрономии (а это астрономический форум) ваши вопросы довольно бессмысленны. Прецессия в астрономии есть, но понятие эр (в указанном смысле) - это чисто сугубо мистическое понятие, в этой науке неприменяемое.

В астрономии зодиакальные созвездия не связаны с годичным движением Солнца, с точками равноденствий, с прецессией и т.п. Это просто области на небе с досточно произвольно проведенными границами. Пытаться понимать их как-то по-другому - ошибочное и непродуктивное занятие.

[Vadimir]

Hele, ну ты молодец, так все разжевала, я теперь без пяти минут диплоированный астроном, с п а с и б о

[Vadimir]

taurus, я предплагал, что подобные замечания неизбежны, понимаю. но все же, посчитать движение небесных тел, их взаимное разположение можно, а значит можно определить, когда будет искомое событие, разве не так?

Хотя на счет довольно произвольных границ с Вами нельзя не согласиться, ведь в реале эти порганичные погрешности могут достигать милллионов световых лет, а то и больше!

[taurus]

taurus, я предплагал, что подобные замечания неизбежны, понимаю. но все же, посчитать движение небесных тел, их взаимное разположение можно, а значит можно определить, когда будет искомое событие, разве не так?

"Искомое событие" - это наступление "новой эры"? Эр в астрономии нет. Есть границы созвездий, определенные МАСом (Международным астрономическим союзом). Момент пересечения точкой весеннего (а равно осеннего) равноденствия границ созвездий определить, безусловно, можно.

[taurus]

Хотя на счет довольно произвольных границ с Вами нельзя не согласиться, ведь в реале эти порганичные погрешности могут достигать милллионов световых лет, а то и больше!

Созвездия - это просто участки на небе. Их границы определяются угловыми координатами (градусами, минутами и секундами дуги). Они не измеряются в световых годах.

[Александр Репной]

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/092/586.htm
http://www.astronet.ru/db/msg/1190817/node13.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5

[Vadimir]

я имел ввиду реальное растояние - оно же измеряетсяв световых годах. искомое событие это и есть, как Вы сказали, момент пересечения точкой весеннего (а равно осеннего) равноденствия границ созвездий Рыб и Водолея, и если ссылаться на математические расчеты Hele, то это будет в 2162г. и прохождение по этой границе бедет длиться нестолько сотен лет.

[hele]

Нет, пересечение границы СОЗВЕЗДИЙ Водолея и Рыб будет через 500 (примерно) лет, и длиться оно будет, если точно, одно мгновение, но можно считать, что порядка десяти лет.
Я понимаю, что границы АСТЕРИЗМОВ (или по-другому, знаков) Водолея и Рыб довольно условны. Но я попробовала их определить. Другого способа не вижу.

[taurus]

Вот астрономически корректное обсуждение этой темы:

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,11651.0.html

До пересечения точкой весеннего равноденствия границы созвездий Водолей еще очень и очень долго.

я имел ввиду реальное растояние - оно же измеряетсяв световых годах

"реальное расстояние" - до чего? До ночного нетопыря, пролетающего по созвездию Телец - несколько метров. До Марса в этом созвездии - несколько астрономических единиц. До Альдебарана - несколько десятков световых лет. До квазара - миллиарды... И все они в одном созвездии - Телец.

Ага?

[Александр Репной]

Кстати,раз уж эта темя создана для обсуждений прецессии,то хотелось бы точно уточнить:
Где сейчас находится в данное время точка летнего солнцестояния?
По одним данным-в Близнецах еще,по другим-на границе созвездий Близнецов и Тельца,а по третим-уже в Тельце...
Так где именно?

[taurus]

Я понимаю, что границы АСТЕРИЗМОВ (или по-другому, знаков) Водолея и Рыб довольно условны. Но я попробовала их определить. Другого способа не вижу.

Hele, осторожно! Вы используете понятие "астеризм" в нетрадиционной трактовке!  Давайте придерживаться терминов одной дисциплины, иначе мы запутаемся.

Созвездие -  область небесной сферы, ограниченная границами, определенными МАС
Знак - 30-градусный полярный сектор небесной сферы, ограниченный эклиптическими долготами, кратными 30-градусов, начиная с точки весеннего равноденствия. (В современной астрономии не используется)
Астеризм - наборы звезд, объединенные в визуально характерные группы. (В научной астрономии не используется)

[Vadimir]

"реальное расстояние" - до чего? До ночного нетопыря, пролетающего по созвездию Телец - несколько метров. До Марса в этом созвездии - несколько астрономических единиц. До Альдебарана - несколько десятков световых лет. До квазара - миллиарды... И все они в одном созвездии - Телец.

Ага?

вот я опростоволосился... но ради святого чувства любопытства и стремления к знанию простить можно 

[hele]

Но в зодиаке астеризмы соответствуют знакам.
Если мы попробуем рассчитать наступление эпохи В. исходя из современного Зодиака, ничего не получится, т.к. точка вес. равноденствия всегда находится на границе знаков Рыбы-Овен и никогда не войдет в Водолей. Единственный способ вообще определить эту эпоху - считать, что Водолей привязан к астеризму Водолея на небосводе.
Значит, определение эпох Рыб, Водолея и т.д. вообще непосредственно не связано с Зодиаком. А связано только с астеризмами.  Но косвенная связь, конечно, есть. Она прослеживается в названиях.

[taurus]

Но в зодиаке астеризмы соответствуют знакам.

Извините, hele, в рамках астрономической терминологии это ошибка. Если некоторые известные авторы пишут так - то это только в рамках их персональных концепций.  НЕТ астеризма Водолей. Если автор имярек называет созвездие Водолей астеризмом, то только для того, чтобы решить свою собственную проблему - проблему эпох.

Если мы попробуем рассчитать наступление эпохи В. исходя из современного Зодиака, ничего не получится

Естественно: никаких "эпох" или "эр" в астрономии нет!

P.S. То есть эпохи-то есть, но это совсем-совсем про другое...

[AstroNick]

Кстати,раз уж эта темя создана для обсуждений прецессии,то хотелось бы точно уточнить:
где сейчас находится в данное время точка летнего солнцестояния?
По одним данным-в Близнецах еще,по другим-на границе созвездий Близнецов и Тельца,а по третим-уже в Тельце...
Так где именно?

В Тельце, с 1988 года! Естественно, что на картах с координатной сеткой на эпохи 1900 и 1950 годов она находится ещё в Близнецах, а на 2000 - уже в Тельце.

[Александр Репной]

Кстати,раз уж эта темя создана для обсуждений прецессии,то хотелось бы точно уточнить:
где сейчас находится в данное время точка летнего солнцестояния?
По одним данным-в Близнецах еще,по другим-на границе созвездий Близнецов и Тельца,а по третим-уже в Тельце...
Так где именно?

В Тельце, с 1988 года! Естественно, что на картах с координатной сеткой на эпохи 1900 и 1950 годов она находится ещё в Близнецах, а на 2000 - уже в Тельце.

Спасибо.
А на сколько от границы с созвездием Близнецов сейчас находится точка летнего солнцестояния?