A A A A Автор Тема: История создания Бурана  (Прочитано 3526 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

polar

  • Гость

Оффлайн starboy

  • *****
  • Сообщений: 516
  • Благодарностей: -13
  • Никогда России не быть ни на Луне,ни на Марсе...
    • Skype - paparazzi-starboy
    • Сообщения от starboy
    • Мой личный сайт,Лукашевского А.М.
Re:Крушение шатла Колумбия
« Ответ #1 : 15 Ноя 2003 [18:09:13] »
Да, вот по телеку, по 2 каналу показали фильм ЛИИ им Громова, о том как делали "Буран", там всё описано...
Никогда России не быть ни на Луне,ни на Марсе...

Vladneb

  • Гость
Re:Крушение шатла Колумбия
« Ответ #2 : 16 Ноя 2003 [04:32:04] »
Для начала рассмотрим каждого интервьюемого в отдельности. Итак, г-н Волк.
Главное достижение - создание сложнейшего космического корабля без предварительных исследований, чему американцы уделяют очень много внимания. Это было впервые в истории техники: из-за нехватки средств и времени мы сразу начали ОКР (опытно-конструкторские работы), пожертвовав этапом НИР (научно-исследовательские работы).
Т.е. положили кучку металла и слепили из того, что было? Или к бабке сходили? Почитать как это было можно здесь: http://www.buran.ru/htm/history.htm . Далее позволю себе заметить, что г-н Волк является летчиком-космонавтом. Его оценка ОКР и НИР по программе создания советского МКК как эксперта аналогична, к примеру, как если бы я взялся судить и критиковать познания в генной инженерии создателей овечки Долли исходя из того, что люблю баранину, а овечье мясо близко к первой по вкусовым свойствам. :)

Тем не менее я еще до старта "Бурана" предполагал, что первый полет окажется последним.
Наверное у него были веские на то причины, а может тоже к бабке сходил.

Многие даже надеялись на катастрофу, чтобы снять с себя ответственность за дальнейшую доводку корабля, который был готов менее чем наполовину.
<50% ? Каким же образом тогда был выполнен 100% успешно первый полет? Может Копперфильд помог? Ссылка на катастрофу вообще поражает своей глубиной анализа, собственно на тему почему она должна была состояться там вообще ничего нет.

Главная ошибка в том, что ставку сделали на автоматическую систему управления, хотя американцы проводили посадку в ручном режиме. Это значительно проще и дешевле. Я сто раз говорил об этом, лично докладывал Горбачеву.
Чистые эмоции, а также ревность летчика-космонавта. Как же так - космический корабль и без космонавта? Полет доказал обратное. Возможно проще, возможно дешевле, но ненадежно! Кстати посадка в ручном режиме на Шаттле осуществляется только на конечном этапе. Как вообще садится Шаттл можно почитать, например, здесь: http://www.buran.ru/htm/shflmain.htm

Уже третий полет планировался с экипажем.
Что и как планировалось можно почитать здесь:
http://www.buran.ru/htm/pilots.htm .

Довести "Буран" не удалось: стране просто не хватило ресурсов. И было заранее ясно, что их не хватит.
Было ясно только то, что программу придется свернуть, и ясно стало только тогда, когда стало ясно, что Горбачев ведет страну к неминуемому краху, и стало ясно только тем, кто мог проанализировать экономическую политику последнего генерального секретаря и увидеть ее перспективы.

Г-н Феоктистов.
Создание многоразового корабля такой конструкции - дурацкая затея. Уже по шаттлу было видно, что эта конструкция неудачна в своей основе. Что и подтвердили катастрофы "Челленджера" и "Колумбии", а также баснословные расходы по эксплуатации.
Точно, ну и дураки же эти американцы, столько денег угрохали и продолжают в том же духе. И столько дураков-налогоплательщиков столько времени на это смотрят и никто и слова не сказал.

Стоимость доставки 1 кг на орбиту на шаттле минимум в 2 раза больше, чем на одноразовых ракетах. И эта стоимость с годами не уменьшается, а постоянно возрастает. Чем дольше летают шаттлы, тем очевиднее: это тупиковый путь.
"Шаттл", "Энергия-Буран" - прежде всего военные системы. С точки зрения военных стоимость стоит далеко не на первом месте, а иногда их не интересует вообще. Их дело - защищать а не зарабатывать и/или экономить.

Обычная логика генералов: подражание и повторение чужого пути.
Точно, тогда почему наше вооружение не копирует вооружение стран НАТО, США и Израиля? И почему вообще у нас была оборонная доктрина вместо наступательной, откуда и растут все ноги?

Брежнева напугали тем, что шаттлы могут уничтожить Политбюро. Глупости. Во-первых, одной бомбой войну не выиграть. Во-вторых, американцы никогда не скрывали возможности бокового маневра. Министр обороны маршал Гречко все понимал и слушать не хотел этих аргументов. Устинов колебался, а Брежнев под давлением почуявших большую наживу генералов из ВВС безоговорочно поверил.

и г-н Эфраим АКИМ.
Деньги они считать умеют, а стоимость выведения нагрузки превышала одноразовые ракеты в 2-4 раза. Келдыш говорил: необходимо посмотреть иные приложения шаттла. И нам удалось доказать, что при старте с базы Ванденберг шаттл за счет бокового маневра может выйти на Москву... ... после письма Келдыша Брежневу было принято решение о создании "Бурана" с аналогичными шаттлу возможностями.
Ага, и поэтому создали советский МКК? Когда противником создается новая система нападения с воздуха то проблема решается разработкой и постановкой на боевое дежурство новой (или модернизацией старой) системы противодействия. Но уж никак не созданием своей аналогичной системы нападения с воздуха. Это очевидно и человеку без ученых степеней.

Как ученый могу сказать определенно: работа над "Бураном" позволила освоить множество недоступных ранее технических проблем. К сожалению, "Буран" не получил развития, и эти возможности остались неиспользованными. Это большая потеря не только для отечественной космонавтики, но и для всей нашей промышленности.
Весьма контрастирует с из-за нехватки средств и времени мы сразу начали ОКР (опытно-конструкторские работы), пожертвовав этапом НИР (научно-исследовательские работы). в начале статьи.

В общем и целом статья, очевидно по замыслу, должна оставить весьма минорное ощущение в душе ее прочитавшего и навеять недобрые мысли, в ней выставляются в негативном свете разработчики МКК, наделавшие с точки зрения интервьюемых господ много ошибок и глупостей, а также имеет место скрытая попытка очернения космической промышленности в целом. Еще один немаловажный момент - приводятся ответы людей там, где их компетентность вызывает сомнение: летчик-космонавт говорит про ОКР и НИР, а ученый рассуждает об экономической целесообразности проекта. Похоже, эти интервью не первой свежести, и теперь из них надерганы нужные части для составления статьи в целом. И ученые звания и звезды героев, очевидно, должны окончательно убедить читателя. Примечательно еще то, что статейка повилась спустя сутки после указания Минфину РФ выделить дополнительно 1,5 млрд рублей Росавиакосмосу, попахивает заказом. "Есть мотив", как говорят следственные органы. Если это так то возможно появится в ближайшие дни (а может и уже есть) пессимистические статейки про МКС, ракеты-носители, бессмысленность освоения космоса и т.д.
Все, готов к приему тухлых помидоров в мою сторону.
« Последнее редактирование: 17 Ноя 2003 [12:10:27] от Дмитрий Вибе »

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re:История создания Бурана
« Ответ #3 : 17 Ноя 2003 [12:12:37] »
Народ! Еще раз хочу обратить внимание всех на наличие кнопки "Новая тема". Очень удобная штука, сам не раз ею пользовался. Сообщения с базарной лексикой буду в большинстве случаев удалять целиком, какими бы интересными они ни были.
Было бы ошибкой думать.

polar

  • Гость
Re:Крушение шатла Колумбия
« Ответ #4 : 17 Ноя 2003 [12:30:43] »

Все, готов к приему тухлых помидоров в мою сторону.

;)

Ну тухлый помидор такой:
У меня есть сомнения, что ваша квалификация в данном случае порядка
квалификации упомянутых выше людей.
Однако, как всегда не исключено, что цитаты были вырваны из контекста.



CheNi

  • Гость
Re:История создания Бурана
« Ответ #5 : 17 Ноя 2003 [12:45:40] »
Вчера по "РТР планета" был фильм про Буран (наверное, о нем упоминал Starboy). Там был такой момент: якобы в 85-м году Шаттл сделал нырок в атмосферу до высоты 80 км как раз над Москвой, чем сильно напугал Политбюро и тем самым сильно ускорил работы по Бурану. Это что, утка? Ведь для этого надо тормозить на орбите (расход топлива), затем обратно ускориться, чтобы компенсировать тормозной импульс (еще расход топлива) и компенсировать потери кинетической энергии на торможение в атмосфере (еще расход топлива), а затем, выйдя на орбиту, еще раз затормозить, чтобы сесть в Штатах. Не слишком ли много топлива на Шаттлах? И для чего? Чтобы на высоте 80 км в облаках плазмы имитировать открытие грузового люка (и тем самым подарить остатки шаттла советским спецслужбам, которые собирали бы эти остатки от Волги до Урала - см. судьбу Колумбии). Владимиру Неботову - Вы вроде спец по этой теме - Ваше мнение о возможности такого "нырка"?

Vladneb

  • Гость
Re:Крушение шатла Колумбия
« Ответ #6 : 18 Ноя 2003 [02:32:58] »
У меня есть сомнения, что ваша квалификация в данном случае порядка
квалификации упомянутых выше людей.
Сомнения оправданы, ну и что с того? Я ведь не лезу с заявлениями космического масштаба в отличие от интревьюемых (-вьюируемых, как там более правильно) господ, а стою исключительно на позиции трезвомыслющего обывателя, обремененного элементарной логикой в пределах которой и готов с Вами (а не вами) обсуждать эту дохловатую статью.

Там был такой момент: якобы в 85-м году Шаттл сделал нырок в атмосферу до высоты 80 км как раз над Москвой, чем сильно напугал Политбюро и тем самым сильно ускорил работы по Бурану. Это что, утка? Ведь для этого надо тормозить на орбите (расход топлива), затем обратно ускориться, чтобы компенсировать тормозной импульс (еще расход топлива) и компенсировать потери кинетической энергии на торможение в атмосфере (еще расход топлива), а затем, выйдя на орбиту, еще раз затормозить, чтобы сесть в Штатах. Не слишком ли много топлива на Шаттлах? И для чего? Чтобы на высоте 80 км в облаках плазмы имитировать открытие грузового люка (и тем самым подарить остатки шаттла советским спецслужбам, которые собирали бы эти остатки от Волги до Урала - см. судьбу Колумбии).
Весьма похоже на нее, крякающую.

Владимиру Неботову - Вы вроде спец по этой теме - Ваше мнение о возможности такого "нырка"?
Я не спец - мне "за Державу обидно", тем более что моя теща паяла и настраивала СУ Бурана (и вообще я живу и пишу эти строки за 30 м от "ящика", эти вопросы решавшего), а мой отец был ведущим конструктором по основным разработкам ХКБМ на протяжении последних 15 лет до развала СССР (если это кому-то о чем то говорит, что очень вряд-ли). Так что если уж обсуждать темы, близкие к оборонке, то давайте по существу, а не колхозно-демократическим способом.

Оффлайн starboy

  • *****
  • Сообщений: 516
  • Благодарностей: -13
  • Никогда России не быть ни на Луне,ни на Марсе...
    • Skype - paparazzi-starboy
    • Сообщения от starboy
    • Мой личный сайт,Лукашевского А.М.
Re:История создания Бурана
« Ответ #7 : 18 Ноя 2003 [19:26:38] »
Такой эпизод был, с нырком в плотные слои и уходом обратно в космос. Конечно, если был такой настоящий нырок, то он бы для машины скорее всего стал последним, но при ядерном конфликте, угробить шаттл, не такая большая потеря за уничтожение столицы врага и всего руководства.

В НК недавно была статья о преимуществах и недостатках многоразовых систем. Там всё доходчиво обосновано...

Зачем СССР нужна была система , которая летала раз в год?
Никогда России не быть ни на Луне,ни на Марсе...

anovikov

  • Гость
Re:История создания Бурана
« Ответ #8 : 18 Ноя 2003 [19:33:58] »
---
Там был такой момент: якобы в 85-м году Шаттл сделал нырок в атмосферу до высоты 80 км как раз над Москвой, чем сильно напугал Политбюро и тем самым сильно ускорил работы по Бурану. Это что, утка? Ведь для этого надо тормозить на орбите (расход топлива), затем обратно ускориться, чтобы компенсировать тормозной импульс (еще расход топлива) и компенсировать потери кинетической энергии на торможение в атмосфере (еще расход топлива), а затем, выйдя на орбиту, еще раз затормозить, чтобы сесть в Штатах. Не слишком ли много топлива на Шаттлах? И для чего? Чтобы на высоте 80 км в облаках плазмы имитировать открытие грузового люка (и тем самым подарить остатки шаттла советским спецслужбам, которые собирали бы эти остатки от Волги до Урала - см. судьбу Колумбии).
---
Да, все это нормально. Действительно был такой нырок, это можно использовать для всевозможных разведцелей - высота-то втрое меньше, чем у спутников. Кроме того, это позволяет эффективно менять наклонение орбиты. Затраты ХС при этом небольшие - метров 30-50 в секунду на снижение, еще столько же - на компенсацию этого снижения и еще примерно 100 - на компенсацию торможения в атмосфере. Штатно запас ХЗ Шаттла - около 400 м/с, так что это вполне допустимо.

anovikov

  • Гость
Re:История создания Бурана
« Ответ #9 : 18 Ноя 2003 [19:34:46] »
Хотя чего тут пугаться Политбюро - непонятно, угроза от такой штуковины куда меньше, чем от обыкновенной МБР, и сбить проще.

polar

  • Гость
Re:История создания Бурана
« Ответ #10 : 18 Ноя 2003 [19:41:30] »
Хотя чего тут пугаться Политбюро - непонятно, угроза от такой штуковины куда меньше, чем от обыкновенной МБР, и сбить проще.

Уточните, пожалуйста, т.к. я навскидку данных не помею, а потому могу
ошибаться:

1. Загрузка Шаттла это до 30 тонн?  
   По-моему столько МБР не утащит....
   В статье собственно вроде что-то об этом есть.

2. МБР еще взлетать, а потому, казалось бы, будет больше времени на
отслеживание и уничтожение. Находящийся УЖЕ на орбите маневрирующий аппарат
уничтожить несравненно сложнее.


Оффлайн starboy

  • *****
  • Сообщений: 516
  • Благодарностей: -13
  • Никогда России не быть ни на Луне,ни на Марсе...
    • Skype - paparazzi-starboy
    • Сообщения от starboy
    • Мой личный сайт,Лукашевского А.М.
Re:История создания Бурана
« Ответ #11 : 18 Ноя 2003 [19:42:42] »
Согласен с Ановиковым... Маневр вполне реальный, но одноразовый...
Никогда России не быть ни на Луне,ни на Марсе...

Оффлайн starboy

  • *****
  • Сообщений: 516
  • Благодарностей: -13
  • Никогда России не быть ни на Луне,ни на Марсе...
    • Skype - paparazzi-starboy
    • Сообщения от starboy
    • Мой личный сайт,Лукашевского А.М.
Re:История создания Бурана
« Ответ #12 : 18 Ноя 2003 [19:46:28] »
Проще совершить диверсию на стартовом столе и лишить Америку выхода в космос...
Никогда России не быть ни на Луне,ни на Марсе...

Vladneb

  • Гость
Re:История создания Бурана
« Ответ #13 : 18 Ноя 2003 [21:02:52] »
1. Загрузка Шаттла это до 30 тонн?  
Примерно так на низкую орбиту.

2. МБР еще взлетать, а потому, казалось бы, будет больше времени на
отслеживание и уничтожение. Находящийся УЖЕ на орбите маневрирующий аппарат
уничтожить несравненно сложнее.
Но известно, что он уже на орбите. Полеты Шаттлов тоже ведь отслеживали, и не только отслеживали: http://www.arms.ru/rko/Laser1.htm .

polar

  • Гость
Re:История создания Бурана
« Ответ #14 : 18 Ноя 2003 [21:10:51] »
Spasibo.

No ved' malo otsledit', nuzhno uspet' sbit'.....

Оффлайн SF

  • *****
  • Сообщений: 519
  • Благодарностей: 8
    • Сообщения от SF
Re:История создания Бурана
« Ответ #15 : 19 Ноя 2003 [10:27:55] »
"Нырок" Шаттла обсуждался на форуме сайта "Новостей космонавтики", но он уже не первую неделю не работает. Кто-нибудь знает, что случилось?

anovikov

  • Гость
Re:История создания Бурана
« Ответ #16 : 19 Ноя 2003 [10:38:48] »
В общем маневр этот - не боевой. Шаттл, конечно, создавался отчасти как военная система, по крайней мере, он использовался руководством НАСА как способ заставить военных прекратить все свои аналогичные разработки (Dyna Soar и много других Х-аппаратов). Следует сказать однако, что изначальной целью создания Шаттла было все-таки не военное применение, а снабжение орбитальной станции второго поколения, создававшейся по Apollo Applications Program. Потом от нее отказались. То, что станция была не чисто военная (и военные применения ее были второстепенными) - можно видеть по первой станции. Подавляющая часть нагрузки Skylab, в первую очередь - здоровый ультрафиолетовый телескоп - имела чисто научные задачи.

Советское руководство состояло наполовину из старых параноиков, наполовину - из людей, раздувавших паранойю остальных, чтобы извлекать из нее деньги. Порой это и вызывало ряд совершенно нелогичных и идиотских решений, вроде Бурана. Если уж так боитесь маневров Шаттла - создайте спутниковую систему наблюдения за ними, просто дополнительная нагрузка на 3 геостационарных спутниках. Маневр совершается в апогее, стало быть от выдачи тормозного импульса до "нырка" остается около 50 минут. Это более чем достаточно, чтобы по заранее рассчитанной траектории запустить противоракету, а она поразит Шаттл еще до нырка. Шаттл - не боеголовка балиистической ракеты, он гораздо больше, заметнее, его ни с чем не перепутаешь и его гораздо проще поразить, вдобавок выполнив этот маневр, он уже никуда не может деться, маневрировать он до выхода из "нырка" уже не сможет. Характеристики противоракеты могут быть весьма скромными, проще чем для поражения МБР, с осколочной, а не ядерной боевой частью.

Было же принято традиционное решение делать адекватный ответ, т.е. лепить то же самое. Чисто советский образ мышления, естественный для старых маразматиков, стоявших тогда у власти.

anovikov

  • Гость
Re:История создания Бурана
« Ответ #17 : 19 Ноя 2003 [10:46:01] »
До 1982 года подобными играми можно было заниматься сколько угодно - нефть тогда была еще дороже чем сейчас, если сейчас это приводит к тому, что вся страна может просто не хрена не делать, увлекаясь потреблением выручаемых богатств, то тогда это приводило к возможности занять всех, кроме нефтяников, военными штучками. Когда нефть резко упала в 80-е, с Горбачевым или без Горбачева, страна была полностью обречена. Представьте что случилось бы сейчас, если бы нефть упала до 7-9 баксов за баррель - экономика рухнула бы немедленно. Тогда все было еще безнадежнее, потому что состояние финансовой системы было еще хуже - страна жила не по средствам. Даже жратвой без нефтедолларов страну было, в отличие от нынешнего времени, невозможно обеспечить, сельское хозяйство ограничивалось студентами, раз в год ездящими на уборочную, разрушено было все. В конце 70-х-начале 80-х, при высоких ценах на нефть, это никого не интересовало - можно было покупать хлеб в Канаде и не задумываться, а потом пришлось делать это в долг, а потом вообще уже не удавалось делать... История повторяется, думаю размашистый образ жизни нынешней России обернется ей после падения нефти тем же самым, чем обернулось для СССР благоденствие "застоя" - обнищанием, структурным разрушением и гибелью.

Оффлайн starboy

  • *****
  • Сообщений: 516
  • Благодарностей: -13
  • Никогда России не быть ни на Луне,ни на Марсе...
    • Skype - paparazzi-starboy
    • Сообщения от starboy
    • Мой личный сайт,Лукашевского А.М.
Re:История создания Бурана
« Ответ #18 : 19 Ноя 2003 [18:45:14] »
Редакция НК переехала на ул.Воронцово поле 3, где раньше был магазин компании R&K, может по этому сервер молчит...
Никогда России не быть ни на Луне,ни на Марсе...

Shadow

  • Гость
Re:История создания Бурана
« Ответ #19 : 20 Ноя 2003 [12:21:34] »
Редакция НК переехала на ул.Воронцово поле 3, где раньше был магазин компании R&K, может по этому сервер молчит...


В самом журнале написано - "недоступен из-за пожара".  Так что это надолго :-(