A A A A Автор Тема: Обзоры окуляров  (Прочитано 37489 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн QSomik

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Рейтинг: +0/-0
  • да будет свет
    • Show only replies by QSomik
Re: Обзоры окуляров
« Ответ #40 : 22 Окт 2008 [23:50:35] »
Добрый день всем кто читает тему. Я решил купить себе окуляр 6,3мм системы плёсла и выяснил что есть еще и супер плёсл, хотелось бы знать они друг от друга существенно отличаются?

Ernest

  • Гость
Re: Обзоры окуляров
« Ответ #41 : 24 Окт 2008 [10:13:17] »
Супер плёсл так-же окуляр по симметричной схеме Плёсла (две одинаковые склейки выпуклостями вплотную друг-к-другу), но за счет применения более тяжелых стекол в этом окуляре достигается примерно 52 градусное поле, простив 38-42 градусов характерных для обычного Плёсла. То есть главное отличие - несколько большее поле зрения.

Иногда, правда, поле развивают за счет вставки симметричной двояковыпуклой линзы между склейками - но последнее время я такого варианта Супер Плёсла не видел.

Оффлайн Gera

  • *****
  • Сообщений: 1 009
  • Рейтинг: +27/-1
    • Show only replies by Gera
Re: Обзоры окуляров
« Ответ #42 : 24 Окт 2008 [14:20:46] »
2 Эрнест
У меня возникло несколько  вопросов, Вы позволите? :) 
1. Зачем испытывать  планетные окуляры типа зум 3-6 с обьективом "недифракционного" качества? Наглер ведь пишет о том, что они могут использоваться до 1\4 включительно. 
2. Как учитывается  "наведенный" астигматизм на краю поля (мой опыт с UWAN28 с близким по параметрам обьективом показывает, что он гораздо больше всех аберраций окуляра, вместе взятых), который возникает при наклонном падении главного луча на край поля?   Ведь правильнее будет перемещать окуляр перпендикулярно оси обьектива - тогда видны будут только аберрации окуляра, а не суммы "обьектив+окуляр".
3.На 1/4 зум 3-6 хуже Дипская ED ?:o  Могут быть в этом случае сферические аберрации об и ок разного знака?
Не следует  множить сущности без необходимости.    У.Оккам

Оффлайн Владимир Николаевич

  • *****
  • Сообщений: 22 426
  • Рейтинг: +374/-60
  • Takahashi Россия и QHYCCD Poccия
    • Skype - gromozeka12    вайбер +7 903 610-62-15
    • Show only replies by Владимир Николаевич
Re: Обзоры окуляров
« Ответ #43 : 24 Окт 2008 [14:31:36] »
2 Эрнест
У меня возникло несколько  вопросов, Вы позволите? :) 
1. Зачем испытывать  планетные окуляры типа зум 3-6 с обьективом "недифракционного" качества? Наглер ведь пишет о том, что они могут использоваться до 1\4 включительно. 
2. Как учитывается  "наведенный" астигматизм на краю поля (мой опыт с UWAN28 с близким по параметрам обьективом показывает, что он гораздо больше всех аберраций окуляра, вместе взятых), который возникает при наклонном падении главного луча на край поля?   Ведь правильнее будет перемещать окуляр перпендикулярно оси обьектива - тогда видны будут только аберрации окуляра, а не суммы "обьектив+окуляр".
3.На 1/4 зум 3-6 хуже Дипская ED ?:o  Могут быть в этом случае сферические аберрации об и ок разного знака?

Отвечу Гере! Я уже неоднократно писал что у меня на Клевцове ED-шки 14-18-21 работают лучше всех других окуляров по разрешению тесных двойных в М13 и по общему виду М13. Относительные 1\6.4 - 1\5.6 с корректором.  Центральная точка 4' для ED21 лишь подтверждает мои наблюдения. Сравни его на 1\4  по полю с 15мм Паноптиком!!!  И с 20мм Пентаксом.
А также замечу что по сравнению с вышеуказанными ED все плесслы ф 15-20-25 которые я набрал для сравнения /порядка 15шт 5-6 производителей\ в тч DS слили - и это опять таки подтверждает таблица. Естественно 25 сравнивался с 25 ED.
К сожалению у Эрнеста в линейке не оказалось 2.3-5.2 и 14-18ED но я уже попросил их ему передать.
« Последнее редактирование: 24 Окт 2008 [14:49:56] от Владимир Николаевич »
Клевцов 470мм - 2экз, Доб 355мм, Доб 254, МАК Сантел 230мм, АПО 180мм на Losmandy Titan, бино 150мм, бино 70ED, 70 Non-ED, 28х110, БМТ-110 на колонне, ТПБ-2 на треноге, 10х42ED, 10х50ED.

Ernest

  • Гость
Re: Обзоры окуляров
« Ответ #44 : 25 Окт 2008 [17:41:48] »
Паракорр, конечно, не окуляр, но где-то рядом... см. страничку производителя http://www.televue.com/engine/page.asp?ID=56

Мне, как всегда, благодаря моим товарищам по наблюдениям, удалось посмотреть этот узел (в визуальном варианте) вблизи. Возможно, кому-то будет интересны мои впечатления.

Паракорр Paracorr от Tele Vue, оптико-механический узел для КОРРекции комы ПАРАболического зеркала классического рефлектора Ньютона. Оптически это два склеенных линзовых компонента разделенных значительным воздушным промежутком и установливаемые перед главным фокусом параболического зеркала телескопа (то есть перед окуляром). Аберрационный расчет поверхностей сделан таким образом, чтобы исправить кому по всему полю. Понятно, что этот корректор комы не может исправить кому разъюстировки в центре поля зрения (то есть телескоп по прежнему нуждается в юстировке) - его назначение исправление полевой комы (размазывание звезд в кометоподобные пятна ближе к краю поля зрения). Механическая часть узла предназначена для фиксации линз корректора в фокусере телескопа системы Ньютона (в том числе и в Добсонах). Паракорр вставляется подобно окуляру (а скорее линзе Барлоу) в 2" втулку фокусера, фиксируется в ней винтом фокусера. Для наблюдения поля зрения с исправленной комой окуляр следует вставлять уже во втулку самого корректора (точнее компенсатор парфокальности). 2" окуляр вставляется непосредственно в паракорр, а 1.25" - через прилагающийся переходник 2"/1.25". То есть паракорр - сменное устройство для Ньютона оборудованного 2" фокусером.

Собственно окуляр вставляется не в корпус самого паракорра, а во втулку копенсатора парфокальности. Пара слов о нем... Для точной коррекции комы важно выдержать расстояние между полевой диафрагмой (передним фокусом) окуляра и плоскостью коррекции комы (ну или до последней линзы компенсатора). Плоскость коррекции комы фиксирована (располагается на расчетном расстоянии от линз корректора). А вот положение переднего фокуса у разных окуляров различно (иначе говоря у них различен параметр парфокальности см. https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,37608.0.html) и для возможно более точного совмещения переднего фокуса окуляра и плоскости коррекции комы предназначено кольцо компенсации парфокальности с пятью рисками. Вращение кольца дает возможность изменять расстояние между корректором и окуляром. Соответсвующий винт дает возможность зафиксировать найденное удачное положение. На сайте производителя есть табличка соответствия положений компенсатора типам окуляров Теле Вью.

См. фотогрфии с пояснениями.

Вот некоторые важные размеры измеренные мной:

РазмерЗначение, ммПримечание
КорректорБез адаптера и кольца парфокальности
Продольный габарит корпуса87
Длина "юбки"60.8
Диаметр "юбки"50.6
Наружный диаметр62.2
Глубина до линз спереди37со стороны наблюдателя
Глубина до линз сзади6.7со стороны главного зеркала
Световой диаметр линз38.5
Возвышение на торцем фокусера26.2
Положение плоскости компенсации комыоколо 45к наблюдателю от торца фокусера
Положение фокальной плоскости параболического зеркалаоколо 13к наблюдателю от торца фокусера
Кольцо парфокальности
Высота38.7
Наружный диаметр68.7
Глубина отверстия26
Паракорр в сборе с компенсатором парфокальности
Продольный габарит100-112.5
Возвышение на торцем фокусера39-51.5
Переходник на 1.25"
Высота32
Длина "юбки"22.3
Диаметр "юбки"50.5
Превышение над 2" торцем9.7
Наружный диаметр57
Паракорр в сборе с переходником 1.25"
Продольный габарит110-122.2
Возвышение на торцем фокусера49-61

Линзы дают от Солнца 4 бледно зеленоватых блика (поверхности стекло/воздух) + 2 бедно-желтых (очевидно от склеек).

Из важных особенностей в использовании Паракорра стоит отметить следующее:
- существенное улучшение качества изображения заметно при относительных отверстиях Ньютона более 1:6 (например, 1:4..1:5) и использовании сверхширокоугольных окуляров с реально хорошей коррекцией полевых аберраций таких как Пентакс или Телевью (астигматизм и малое поле Кёнига, Кельнера или Плёсла не даст вам увидеть существенное улучшение изображения)
- использование паракорра требует сдвига фокусера примерно на 10 мм вглубь трубы Ньютона от положения сфокусированного изображения без него с тем-же окуляром
- паракорр работает в том числе и как слабая линза Барлоу, увеличивая примерно на 15% масштаб изображения

Впечатление от коррекционных возможностей Паракорра - после испытаний по звездам.
« Последнее редактирование: 27 Окт 2008 [14:45:31] от Эрнест »

Ernest

  • Гость
Re: Обзоры окуляров
« Ответ #45 : 25 Окт 2008 [18:10:41] »
Цитата
1. Зачем испытывать  планетные окуляры типа зум 3-6 с обьективом "недифракционного" качества? Наглер ведь пишет о том, что они могут использоваться до 1\4 включительно
Тем не менее на 1:4 аберрации окуляра вне центра поля зрения уже намного больше аберраций Ю21М. Так что использовать с 1:4 можно, и коррекция замечательная, но далеко не исчезающе малая - схема тестирования их хорошо видит. 
Цитата
Как учитывается  "наведенный" астигматизм на краю поля (мой опыт с UWAN28 с близким по параметрам обьективом показывает, что он гораздо больше всех аберраций окуляра, вместе взятых), который возникает при наклонном падении главного луча на край поля?
 Хорошее замечание. Похоже, вы знаете толк в оптике.  :)
Но, у Ю21М внеосевые пучки идут довольно близко к телецентрике. То есть похоже на то, как они идут в телескопе. Во всяком случае много менее отклоняются от телецентрики, чем после ЛБ.
Цитата
правильнее будет перемещать окуляр перпендикулярно оси обьектива
Конечно, но у меня нет такой установки и результаты этого обмера не вердикт, а скорее несут ознакомительный и сравнительный характер. Все окуляры находятся примерно в равных условиях, а аберрационные пятна отличаются на порядок!
Цитата
На 1/4 зум 3-6 хуже Дипская ED
Где? По-моему так напротив - изумительно хороший окуляр и очень небольшие аберрации.
При 5 мм фокусе на оси у зума заметно небольшое расширение аберрационного пятна (против других фокусных расстояний), а при 6 мм - немного выпирает на краю. Так ведь же это зум! И он хуже по остаточным аберрациям только в этих точках относительно некоторых фиксфокалов (!) с ED элементами(!!!) хотя бы и от Дипская... что вас удивляет? И при этом он вдвое меньше и менее подвержен светорассеиванию/бликованию.

Да и 4-5-6 угл. минут это уже на пороге точности измерений - не стоит придавать этим цифрам слишком уж большое значение.
« Последнее редактирование: 25 Окт 2008 [18:27:51] от Эрнест »

Оффлайн kup

  • *****
  • Сообщений: 4 602
  • Рейтинг: +233/-25
    • Show only replies by kup
Re: Обзоры окуляров
« Ответ #46 : 10 Ноя 2008 [13:18:23] »
Впечатление от коррекционных возможностей Паракорра - после испытаний по звездам.
------------------------------------------------------
Эрнест!
Ждем как испытаний по звездам - сил нету!!! На 1/4.5 прогнать бы, да впечатления Ваши  узнать!!! :o
Coronado PST, Sky Master 15Х70, Canon 10X30 IS, SW Dob 10", TV Paracorr T2, Ethos 21,13 :) И еще , я видел Альфу Центавра!

Оффлайн onwlad

  • *****
  • Сообщений: 2 034
  • Рейтинг: +429/-1
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Show only replies by onwlad
Re: Обзоры окуляров
« Ответ #47 : 10 Ноя 2008 [14:17:25] »
Впечатление от коррекционных возможностей Паракорра - после испытаний по звездам.
------------------------------------------------------
Эрнест!
Ждем как испытаний по звездам - сил нету!!! На 1/4.5 прогнать бы, да впечатления Ваши  узнать!!! :o

A что ждать то?

Проверено -надцать лет назад.  Весь мир давно пользует с добсонами на 1:4...4,5 и доволен.
А вы чего то ждете  ;D
Влад Оноприенко, Кубанский астрономический клуб "45". http://www.astrobin.com/users/onwlad/
9" МК Cантел, QSI-640i, EQ8 SynScan.

Время, проведенное со звездами, в зачОт жизни не идет!

Ernest

  • Гость
Re: Обзоры окуляров
« Ответ #48 : 10 Ноя 2008 [15:03:42] »
Цитата
Ждем как испытаний по звездам - сил нету!!! На 1/4.5 прогнать бы, да впечатления Ваши  узнать!!!
Увы, труба моего 1:4.5 Старфаиндера разобрана. Попытки отдолжить у других любителей в Питере хотя бы 1:5 окончились ничем. А на моем 10" 1:5.6 впечатления от теста весьма противоречивые.

В 16 мм ОКШ с паракорром стал заметен астигматизм, которого у него никогда не было (родная полевая аберрация - кривизна поля зрения).
16 мм Наглер существенного улучшения изображения не показал - кома Ньютона заместилась примерно равным ей астигматизмом.
Качество изображения в 2" ОКШ-24 не улучшилось, напротив - паракор его астигматизм раздул еще больше.
Дипскаевский ED-40 показывал неплохую "картинку" без паракорра, с паракорром она, пожалуй, ухудшилась.
У дипскаевских же SWA-32 и 38 кома определенно ушла, но их родной астигматизм стал заметнее (если не усугубился).

Если с тем экземпляром паракорра, что я тестировал все в порядке, то складывается впечатление, что остаточные его аберрации довольно велики и применение в Ньютонах 1:5 и менее светосильных не целесообразно. Приеду из командировки - соберу трубу Старфаиндера попробую еще раз. Будет-ли существенное улучшение для 1:4.5.

С другой стороны - кроме 16 мм Наглера окуляры участвовавшие в тесте были далеки от идеальных, в то время как отмечают улучшение владельцы как раз самых дорогих и качественных по остаточным аберрациям окуляров.

Цитата
Проверено -надцать лет назад.  Весь мир давно пользует с добсонами на 1:4...4,5 и доволен
У вас была личная возможность потестировать паракорр на 1:4..1:4.5? И как впечатления?

Оффлайн onwlad

  • *****
  • Сообщений: 2 034
  • Рейтинг: +429/-1
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Show only replies by onwlad
Re: Обзоры окуляров
« Ответ #49 : 10 Ноя 2008 [16:11:05] »
У вас была личная возможность потестировать паракорр на 1:4..1:4.5? И как впечатления?

Да. Причем несколько даже в нерасчетном режиме.

На 10" ШН (1:4) с 24 мм Паноптиком. Без него более менее свободно  от комы 50-60 % поля зрения. С ним 85-90% поля зрения свободно от комы (причем заметно, что на краю поля зрения кома  стала обратной - перисправление).

Касательно ваших  данных  - возможно основная причина, что используемые вами окуляры с большой натяжкой пригодны с относительными отверстиями более 1:5 даже при полном отсутствии комы у телескопа.  Хотя у вас 5,6...
Для таких отн. отверстий из широкоугольных, увы, только Телевуе, Пентакс работают удовлетворительно. С остальными надо мирится либо с потерей качества изображения на краю поля зрения или с малым полем зрения (симметричные и пр. дизайны)
Да, кстати, интересный факт. В свое время на клубе тестили паракорр с 80 град 31 мм Дипскаем на 1:4,7  250 мм Добсоне.
И что? Хозяин пришел к выводу, что паракорр не улучшил дело, вернее улучшил, но совсем незначительно и выкинул.... окуляр.
После чего приобрел 31 мм Наглер. Причем даваемая в этой комбинации (Наглер+Добсон) картинка была гораздо лучше чем Дипскай+Добсон.
В Наглер кома заметна (и то если внимательно ее смотреть) где-то на последних 15-20 % поля зрения и никакого астигматизма.

На сайте Теле вуе приведены примеры графиков работы паракорра с инструментами с различными отн. отверстиями. Посмотрите.
У зарубежных (большей частью американских ЛА) где в ходу большие  светосильные добсоны (от 3,5  :o) паракорр входит в обязательный перечень. Если бы он, паракорр, не оправдывал свои баксов, то засудили Ала Наглера, спуску не дали.

Мое мнение: с дешевыми и бюджетными широкоугольниками  смысла в  девайсе особого нет.  И покупать к 50 баксовому окуляру столь "дорогую" приставку неразумно.  Поможет мало, там в первую очередь, собственный астигматизм окуляра все испортит. С хорошими окулярами - безусловно да, игра стоит свеч со светосилы 4,5 и выше.
Влад Оноприенко, Кубанский астрономический клуб "45". http://www.astrobin.com/users/onwlad/
9" МК Cантел, QSI-640i, EQ8 SynScan.

Время, проведенное со звездами, в зачОт жизни не идет!

Ernest

  • Гость
Re: Обзоры окуляров
« Ответ #50 : 10 Ноя 2008 [16:29:57] »
Цитата
с дешевыми и бюджетными широкоугольниками  смысла в  девайсе особого нет...
С хорошими окулярами - безусловно да, игра стоит свеч со светосилы 4,5 и выше.
То есть вы согласны с моими выводами?

Что касается симметричных окуляров, то их полевые аберрации таковы, что увидеть за ними кому 1:4.5 Ньютона довольно сложно.

Оффлайн onwlad

  • *****
  • Сообщений: 2 034
  • Рейтинг: +429/-1
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Show only replies by onwlad
Re: Обзоры окуляров
« Ответ #51 : 10 Ноя 2008 [16:34:30] »
Да.
Влад Оноприенко, Кубанский астрономический клуб "45". http://www.astrobin.com/users/onwlad/
9" МК Cантел, QSI-640i, EQ8 SynScan.

Время, проведенное со звездами, в зачОт жизни не идет!

datumn

  • Гость
Re: Обзоры окуляров
« Ответ #52 : 10 Ноя 2008 [19:45:39] »
...

Да.

Могу представить - как охренительно дороги эти два байта Эрнесту 8)
« Последнее редактирование: 11 Ноя 2008 [08:12:40] от Arkady »

Оффлайн kup

  • *****
  • Сообщений: 4 602
  • Рейтинг: +233/-25
    • Show only replies by kup
Re: Обзоры окуляров
« Ответ #53 : 24 Ноя 2008 [16:53:21] »
Ernest:
16 мм Наглер существенного улучшения изображения не показал - кома Ньютона заместилась примерно равным ей астигматизмом.
Качество изображения в 2" ОКШ-24 не улучшилось, напротив - паракор его астигматизм раздул еще больше :o :o :o
-------------------------------------------------------------
Вот засада ! Дык мой путь к перфекционизьму SW  Dob 10"  теперь получается "заказан"? Самое интересное  как раз у меня имеются и Наглер 16Т5 и ОКШ-24!!! И именно в них я наблюдаю! :o 
« Последнее редактирование: 24 Ноя 2008 [17:14:59] от kup »
Coronado PST, Sky Master 15Х70, Canon 10X30 IS, SW Dob 10", TV Paracorr T2, Ethos 21,13 :) И еще , я видел Альфу Центавра!

datumn

  • Гость
Re: Обзоры окуляров
« Ответ #54 : 24 Ноя 2008 [17:01:07] »
Ernest:
16 мм Наглер существенного улучшения изображения не показал - кома Ньютона заместилась примерно равным ей астигматизмом.
Качество изображения в 2" ОКШ-24 не улучшилось, напротив - паракор его астигматизм раздул еще больше :o :o :o
-------------------------------------------------------------
Вот засада ! Дык мой путь к перфекционизьму SW  Dob 10"  теперь получается "заказан"? И самое интересное к нему уже  и как раз имеются и Наглер 16Т5 и ОКШ-24!!! И именно в них я наблюдаю! :o 

Привет, Иван! Посмотри про задний отрезок паракорра: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,46363.msg815152.html#msg815152

Оффлайн kup

  • *****
  • Сообщений: 4 602
  • Рейтинг: +233/-25
    • Show only replies by kup
Re: Обзоры окуляров
« Ответ #55 : 24 Ноя 2008 [17:20:14] »
Приветствую Аркадий! Получается с задним отрезком шаманить надо и искать оптимальное качество картинки ! Так? ???
Coronado PST, Sky Master 15Х70, Canon 10X30 IS, SW Dob 10", TV Paracorr T2, Ethos 21,13 :) И еще , я видел Альфу Центавра!

datumn

  • Гость
Re: Обзоры окуляров
« Ответ #56 : 24 Ноя 2008 [18:07:07] »
Приветствую Аркадий! Получается с задним отрезком шаманить надо и искать оптимальное качество картинки ! Так? ???

Во первых, поздравляю, Иван, с приобретением дельного аппарата!

Задний отрезок - думаю, да, надо оптимизировать. И в визуальном паракорре - там же ручка есть, чтобы ее крутить и как бы "парфокальность" искать. Как раз для поиска заднего отрезка (я так думаю) это и сделано; но Наглер не все уточнил, специально. Это же плохо, когда все понятно сразу :)

Оффлайн kup

  • *****
  • Сообщений: 4 602
  • Рейтинг: +233/-25
    • Show only replies by kup
Re: Обзоры окуляров
« Ответ #57 : 25 Ноя 2008 [07:25:41] »
Аркадий, спасибо огромное за поздравления!!! Отнаблюдал всего лишь пару ночей, столько света я еще не видел!!! Что твориться в Лебеде , Цефее это жуть, все звезды в Доб 10" как манка рассыпанная ( по количеству звезд их немеряно)! По качеству однозначно рулит  Наглер 16 Т5. Но и он неидеален для 1/4.7, тем не менее он лучший из всех! Качество картинки по полю хорошее  до 40-50 градусов , дальше вылезает классическая постепенно нарастающая кома!!! Картинка зависит от того как двигаешь глаз , вобщем зрачек  нужно держать строго  в центре. В ОКШ -24 картинка отличная до 40-45 градусов, дальше идет кома и астигматизм!!! Но эффект погружения еще круче чем у Наглера 16!!! Кстати, Эрнест почему-то недолюбливает ОКШ-24 из-за отсутствия наглазника, считая его летним окуляром- ничего подобного!!!. Открою великий секрет всем обладателям 24 сверхширокоугольника .Наблюдать с ним будет суперкомфортно, если использовать следующий наглазник стоимостью 10 рублей - из полой очень удобной мякгой резинки из под клапана для смывного бачка!!! Не смейтесь - результат Вас просто шокирует, поверьте и проверьте сами!!!  Картинку выложу позже. Самое интересное, что эта примочка  (в виде полой шляпки гриба или "полугруши") создает удивительный комфорт для глаза,  позволяет удерживать зрачек четко по центру и на требуемом расстоянии от глазной  линзы путем регулировки  высоты  наглазника , полностью устраняет боковую засветку. Вышеуказанный наглазник  плотно сидит на окуляре, благодаря чему окуляр никогда не выпадет из рук ни зимой ни летом!
« Последнее редактирование: 25 Ноя 2008 [17:59:13] от kup »
Coronado PST, Sky Master 15Х70, Canon 10X30 IS, SW Dob 10", TV Paracorr T2, Ethos 21,13 :) И еще , я видел Альфу Центавра!

Феанор

  • Гость
Re: Обзоры окуляров
« Ответ #58 : 10 Мар 2009 [14:10:49] »
ИМХО, тема достойна, чтобы ее прикрепить.

Оффлайн Viktor Tsepaev

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 1 352
  • Рейтинг: +83/-106
    • Skype - Viktor Tsepaev
    • Show only replies by Viktor Tsepaev
Re: Обзоры окуляров
« Ответ #59 : 10 Мар 2009 [17:12:11] »
ИМХО, тема достойна, чтобы ее прикрепить.
Не, достойные сообщения тут уже потерли... Тему в топку...
  Три бобра съели рощу. Другие два бобра сьели этих трёх бобров. Таким образом наелось пять бобров !