Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Солнце взорвется через 6 лет?  (Прочитано 31798 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн dmitryP

  • *****
  • Сообщений: 717
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от dmitryP
Re:Солнце взорвется через 6 лет?
« Ответ #80 : 28 Ноя 2003 [21:11:52] »
Хорошо, что исправились, а то я подумывал: не вызвать ли Ваших родителей (небольшая шутка).

Ошибаетесь, не исправился. Да вы перечитайте мой пост еще раз.

Просто указал на один момент: энтропия да была введена из ползучего эмпиризма, т.к. теплофизика с реальной жизнью не сходилась. Но дело в том, что оно оказалось не просто удобной подпоркой, которая объяснила, куда девается энергия при плавлении или кипении, но и получила очень строгое математическое обоснование и совершенно четкий физический смысл. В этом смысле она не менее реальна, чем та же энергия, которую тоже не пощупаешь. И та и другая прекрасно описывают объективную данную нам в ощущение.

Со временем выяснилось, что в открытых системах, ее внутренняя энергия не сохраняется.

А с какой радости она должна сохраняться для открытой системы? И Клапейрон был в курсе этого, уверяю вас. Если ж она открытая, то извините, обмен энергией идет, а значит какое уж тут сохранение. Нет, там совсем другая интрига была. Энтропия, а значит и макроскопическое состояние системы, может меняться даже когда система и вовсе замкнутая. Пример: обмен энергией между горячим и холодным телами, изолированными от внешнего мира адиабатической оболочкой. Энергия никуда не девается - сохранение однако, а вот число доступных микросостояний состояний -- очень даже увеличивается. Энтропия (см. формулу выше), стало быть растет. Второе начало термодинамики, однако.

Цитата
Энтропия вообще убирается, исчезает. Как появилась внезапно из небытия, так и тю-тю. Как будто ее и не было вообще.

Сначала вы говорите, что вот я все сформулировал, потом говорите, что это убирается. Вы уж определитесь со своей теорией. :)

Цитата
И еще одно преимущество: помогает понять природу энергии.
(о том, что отпадает необходимость изобретать энтропийных и антиэнтропийных "законов", вообще молчу...).
Ну что там помогает понять ваша симметрия -- не знаю, а вот про законы согласен. И без всякой энтропии второе начало термодинамики как было, так и остается. И, как показывают 100 лет развития физики, его вполне достаточно. А энтропия -- только способ математически свормулировать это.

Anaksagor

  • Гость
Re:Солнце взорвется через 6 лет?
« Ответ #81 : 30 Ноя 2003 [19:33:36] »
Пример: обмен энергией между горячим и холодным телами, изолированными от внешнего мира адиабатической оболочкой. Энергия никуда не девается - сохранение однако, а вот число доступных микросостояний состояний -- очень даже увеличивается. Энтропия (см. формулу выше), стало быть растет. Второе начало термодинамики, однако.
Очень хорошо.  Вот на этом примере остановимся поподробнее. Когда Вы "заперли" холодное и горячее тело в адиабатической оболочке, происходит передача тепла от горячего тела к холодному. Т. е. система стремится к внутреннему равновесному состоянию, и с достижением равновесия, придет в устойчивое положение. Так я  именно и рассматриваю. От неравновесности к равновесию. Как Вы видите, я вообще не применяю понятие энтропии.
А Вы тут скажете, что по мере достижения равновесного положения ( а Вы понятие равновесия всеравно вынуждены применять), ее энтропия растет. И в равновесном положении, ее энтропия максимальна. Вы сможете это измерить? Вы сможете проследить рост энтропии? Не на бумаге, а наяву?  Вот в этом примере хорошо видно вся  искусственность понятия энтропии, ее мифичность. Вы говорите что-то там повышается (энтропия), а я говорю, ничего не повышается, а идет движение системы к равновесному состоянию. И все. Никакой энтропии. Она лишь математический трюк, и ничего более.
Цитата
Но дело в том, что оно оказалось не просто удобной подпоркой, которая объяснила, куда девается энергия при плавлении или кипении, но и получила очень строгое математическое обоснование и совершенно четкий физический смысл. В этом смысле она не менее реальна, чем та же энергия, которую тоже не пощупаешь. И та и другая прекрасно описывают объективную данную нам в ощущение.
Да, энергия абстрактное понятие. Но, понятие энергии и энтропии нельзя ставит на одну доску. Между ними есть разница. Энтропия, как выше уже приводил, больше похоже на чистейший мат. трюк. А энергия понятие более весомое, и можно найти ее "природный корень", а у энтропии - никогда. Поэтому понятие энтропии не имеет никакого физ. смысла, только математическое.
Цитата
А энтропия -- только способ математически свормулировать это.
Вот этим, пожалуй, согласен.

Анаксагор.

Оффлайн dmitryP

  • *****
  • Сообщений: 717
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от dmitryP
Re:Солнце взорвется через 6 лет?
« Ответ #82 : 02 Дек 2003 [15:58:16] »
Цитата
Пример: обмен энергией между горячим и холодным телами, изолированными от внешнего мира адиабатической оболочкой...
Когда Вы "заперли" холодное и горячее тело в адиабатической оболочке, происходит передача тепла от горячего тела к холодному. Т. е. система стремится к внутреннему равновесному состоянию, и с достижением равновесия, придет в устойчивое положение. Так я  именно и рассматриваю. От неравновесности к равновесию. Как Вы видите, я вообще не применяю понятие энтропии.
А Вы тут скажете, что по мере достижения равновесного положения ( а Вы понятие равновесия всеравно вынуждены применять), ее энтропия растет. И в равновесном положении, ее энтропия максимальна. Вы сможете это измерить? Вы сможете проследить рост энтропии? Не на бумаге, а наяву?  Вот в этом примере хорошо видно вся  искусственность понятия энтропии, ее мифичность. Вы говорите что-то там повышается (энтропия), а я говорю, ничего не повышается, а идет движение системы к равновесному состоянию. И все. Никакой энтропии. Она лишь математический трюк, и ничего более.

Во-первых, существует масса процессов, когда равновесием и не пахнет, а энтропия увеличивается.

Во-вторых, ну наступило полное равновесие и парадиз. А энтропию проследить можно только на бумаге. Вот nолько одна беда, НЕ на бумаге, вообще говоря, последить вообще ничего нельзя. Вот ведь какое дело.

Перетекание энергии? А что это вообще такое, если не на бумаге -- непосредственно она, знаете ли, тоже не наблюдается. Температура -- может быть что-то проследить и можно, да только не всегда и не везде. В верхней атмосфере ваш термометр покажет примерно 0K (теплопередача в разреженных средах ну очень низкая). А вообще там температура очень изрядная, даже утекание атмосферы в космос наблюдается.

Чем же тогда энергия физичнее? Тоже некоторая чисто математическая подпорка, которая помогает сносно объяснить, что происходит в окружающем нас мире. Но не более.

Да, энергия абстрактное понятие. Но, понятие энергии и энтропии нельзя ставит на одну доску. Между ними есть разница. Энтропия, как выше уже приводил, больше похоже на чистейший мат. трюк. А энергия понятие более весомое, и можно найти ее "природный корень", а у энтропии - никогда. Поэтому понятие энтропии не имеет никакого физ. смысла, только математическое.

Почему?! Если говорите, что нельзя, то давайте строгое обоснование. А иначе это опять лишь красивые слова.

Теперь что касается физического смысла энтропии. Ее смысл -- количество допустимых микросостояний системы. Это с необходимостью следует из молекулярно-кинетической теории: как только мы предполагаем, что газ состоит из молекул, сразу появляется зависимость от их микросостояний, что дальше приводит и к энтропии как еще одной характеристике системы. За деталями отсылаю к "Статистической физике" Ландау. Так что либо И молекулярно-кинетическая теория И энтропия, либо вообще непонятно что.

Современная физика вообще склонна оперировать большим количеством понятий, которые имеют как бы только "математический" смысл. Прошу обратить внимание, как бы. Это и энергия, и энтропия, и импульс, и тензор инерции. А магических квантовых чисел (красота, странность, цвет) вообще никто и никогда не видел, кроме как в уравнениях. Есть только одно "но" во всех этих построениях: все они с очень неплохо позволяют описывать окружающий нас мир. И не только качественно, но и количественно. Одной энергии для этого оказалось недостаточно, ничего тут не поделаешь: мир наш устроен довольно сложно.

Не согласны? Пожалуйста, можете создавать альтернативную физику, изобретать вечный двигатель и т.д. Флаг вам в руки, но мне с вами не по дороге.

bob

  • Гость
Re:Солнце взорвется через 6 лет?
« Ответ #83 : 02 Дек 2003 [20:10:11] »
Сшенно верно. Если бы меня нещадно не резали любители астрофизики, Вы бы многое не упустили из прошлых постов. :) :)

fife

  • Гость
Re:Солнце взорвется через 6 лет?
« Ответ #84 : 08 Дек 2003 [08:25:42] »
Знаете, сколько времени Солнце еще будет светить? Я могу ответить совершенно точно - 4,999,999,997 лет. Три года назад я сам лично прочитал, что Солнце будет светить еще 5 миллиардов лет. ;D :o 8) :P

tsv23

  • Гость

Alex A

  • Гость
Re:Солнце взорвется через 6 лет?
« Ответ #86 : 10 Дек 2003 [07:21:59] »
Без сомнения наше небольшое Солнышко ещё около 5-7 млрд. светить будет точно, хотя на Земле станет "жарко"  для человека значительно раньше
( http://y-net.narod.ru/astro/a_news16.htm )
хотя у нас ещё есть 0,5-1 млрд. лет в запасе..
примером стареющего Солнца может быть близкая звезда Бета Южной Гидры  
( http://y-net.narod.ru/astro/a_news13.htm )

постепенно, с выгоранием водорода (затем гелия) значительно растет плотность и темпратура ядра, давление изнутри увеличивается, гравитации звезды становится уже не достаточно для устойчивого сжатия и ей приходится расширяться уменьшая плотность и температуру внешних слоёв..
когда температура ядра достигает критического значения - происходит взрыв..
тем не менее, даже став белым карликом Солнце не погаснет, его радиус станет в 100 раз меньше, чем сейчас, после чего оно начнет очень медленно остывать.. около половины массы Солнца будет выброшено при его взрыве.

http://www.membrana.ru/articles/global/2002/01/09/154900.html
« Последнее редактирование: 10 Дек 2003 [07:49:39] от Alex A »

Andreichk

  • Гость
Re: Солнце взорвется через 6 лет?
« Ответ #87 : 22 Ноя 2006 [00:17:55] »
да голланды там обкуренные все ходят, вот им и мерещится всякая чушь ;D

Оффлайн Karen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6 206
  • Благодарностей: 255
  • Янг, Карен
    • Сообщения от Karen
Re: Солнце взорвется через 6 лет?
« Ответ #88 : 22 Ноя 2006 [08:06:35] »
Andreichk, почему оживать старую тему для такого по-видимому офф-топического замечания? Если не офф-топик, будьте добры, объясняйте.

Оффлайн Alex Ch

  • *****
  • Сообщений: 4 723
  • Благодарностей: 505
    • DeepSkyHosting: astronom_a
    • Сообщения от Alex Ch
Re: Солнце взорвется через 6 лет?
« Ответ #89 : 22 Ноя 2006 [09:37:32] »
Вот осталось три года до предсказания этого "учёного"! ;D ;D
С пониманием ждём катастрофы...

Оффлайн Himik

  • ****
  • Сообщений: 380
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от Himik
Re: Солнце взорвется через 6 лет?
« Ответ #90 : 22 Ноя 2006 [14:04:09] »
Цитата
постепенно, с выгоранием водорода (затем гелия) значительно растет плотность и темпратура ядра, давление изнутри увеличивается, гравитации звезды становится уже не достаточно для устойчивого сжатия и ей приходится расширяться уменьшая плотность и температуру внешних слоёв..
когда температура ядра достигает критического значения - происходит взрыв..
тем не менее, даже став белым карликом Солнце не погаснет, его радиус станет в 100 раз меньше, чем сейчас, после чего оно начнет очень медленно остывать.. около половины массы Солнца будет выброшено при его взрыве.
Вы думаете что в физике уже пооткрывали все законы и мир наш полностью изучен? Врядли человек когданибуть полностью познает мир. Такчто не надо писать что это все точно произойдет, а пишите что при нынешним познониям в науке ученые предсказывают что так будет.


Оффлайн Mars

  • *****
  • Сообщений: 2 494
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от Mars
Re: Солнце взорвется через 6 лет?
« Ответ #91 : 22 Ноя 2006 [14:55:32] »
Скорее всего в 2008 году большие катастрофы ждут не Солнце и Землю, а Пирса Ван дер Меера >:D >:D >:D

Оффлайн Critic

  • *****
  • Сообщений: 1 564
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от Critic
Re: Солнце взорвется через 6 лет?
« Ответ #92 : 25 Ноя 2006 [22:47:15] »
Скорее всего в 2008 году большие катастрофы ждут не Солнце и Землю, а Пирса Ван дер Меера >:D >:D >:D

http://blogga.ru/2005/10/03/vandermeer/
Don't put too much effort into it.

гарик 58

  • Гость
Re: Солнце взорвется через 6 лет?
« Ответ #93 : 27 Ноя 2006 [15:14:07] »
ИМХО, хорошоб для таких тем создать раздел "Отстойник". Там бы можно было обсуждать взрывающееся солнце и прочие чудеса того же порядка. ;D

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Солнце взорвется через 6 лет?
« Ответ #94 : 27 Ноя 2006 [16:34:14] »
Скорее всего в 2008 году большие катастрофы ждут не Солнце и Землю, а Пирса Ван дер Меера >:D >:D >:D
А кто вспомнит то?  Представьте себе 1 января 2009 года (ну, хорошо, хорошо 5, а в России так 15) газеты выходят с огромнымт шапками "Пирс  Ван дер Меер - лжец". Тоже мне новость - Солнце не взорвалось

Оффлайн Critic

  • *****
  • Сообщений: 1 564
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от Critic
Re: Солнце взорвется через 6 лет?
« Ответ #95 : 27 Ноя 2006 [17:55:00] »
ИМХО, хорошоб для таких тем создать раздел "Отстойник". Там бы можно было обсуждать взрывающееся солнце и прочие чудеса того же порядка. ;D
Так уже ж есть:
Когда Земля налетит на небесную ось или разоблачение всяких слухов
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,22040.0.html

;D
Don't put too much effort into it.

Оффлайн Samvlamix

  • ***
  • Сообщений: 228
  • Благодарностей: -9
  • Дружественный форум: forum.cosmoport.com
    • Сообщения от Samvlamix
    • Наука
Re: Солнце взорвется через 6 лет?
« Ответ #96 : 27 Ноя 2006 [20:52:21] »
До взрыва Солнца осталось шесть лет
…ну мы, посмотрим  ;D  ;D  ;D
http://www.transhumanism-russia.ru/ - Российское Трансгуманистическое Движение.

гарик 58

  • Гость
Re: Солнце взорвется через 6 лет?
« Ответ #97 : 27 Ноя 2006 [22:50:11] »
Наверное аффтар никогда не читал книгу "Приключение Незнайки и его друзей"! И по этому повторяет Незнайкины ляпы! Или курил что-то очень серьезное.
« Последнее редактирование: 27 Ноя 2006 [22:55:26] от гарик 58 »

Оффлайн pardus

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от pardus
Re: Солнце взорвется через 6 лет?
« Ответ #98 : 21 Июл 2009 [15:07:45] »
круто! сейчас 2009 год. значит, солнце должно взорваться через полгода. короче, если я не напишу, что всё нормально через 7 месяцев, то тогда уже никто не напишет))))  >:D

Оффлайн Рус

  • *****
  • Сообщений: 1 965
  • Благодарностей: 18
  • Касымов Руслан
    • Сообщения от Рус
Re: Солнце взорвется через 6 лет?
« Ответ #99 : 21 Июл 2009 [20:26:42] »
Но ведь Солнце является относительно молодой звездой по сравнению с другими
-Sky-Watcher Dob 10" (продан)
-Celestron Astromaster 114AZ;
Журнал "Популярно об Астрономии"
http://astrojurnal.ucoz.ru/