Солнце взорвется через 6 лет?

[Дмитрий Вибе]

Вообще мне понравился план по межгалактическим двигателям для Земли. Давайте разовьём тему!

Только давайте создадим для этого специальную тему.

[Alena]

Теперь я понимаю, какие энтузиасты своего дела собираются на этом сайте, я думала, тема давно закрыта... Мне интересно - на mail.ru эта новость теперь шесть лет висеть будет? Все остальные меняются, а эта остается... Или только до выборов, в качестве устрашающей и подавляющей массовое сознание ?

[Brml]

Я тут посмотрел:
http://sec.noaa.gov/ftpdir/plots/2003_plots/xray/20031106_xray.gif

http://sec.noaa.gov/ftpdir/plots/2003_plots/xray/20031030_xray.gif

А какая из них была Х28?

[Brml]

Насколько я понимаю, чтобы вспышке присвоили индекс Х1000, нужно, чтобы её мощность была в 1 млрд. раз больше, чем у Х0?
Если так, то, действительно, столько энергии взять негде.

[Stepa]

А какая из них была Х28?

Детектор рентгеновского излучения, установленный на спутнике GOES, во время этой вспышки ушел "в насыщение" и не смог измерять поток, поэтому класс вспышки оценивается как (X20+).

[Iskandar]

А у меня вопрос по, так сказать, "исходнику" - температуру ядра Солнца разве меряют в Фаренгейтах? 29 млн по Фаренгейту - это в Кельвинах сколько будет? А в попугаях?

[fife]

[Температура в Фаренгейтах] = [температура в Цельсиях] * 1.8 + 32

Ну для таких температур 32 можно не учитывать, так же как разницу между Цельсием и Кельвином. Т.е. 29 лимонов по Фаренгейту - это примерно 16.1 лимонов по Кельвину.

[ddd_nk]

  А я поддерживаю проект phoenix. И не из за того что солнце может взорваться, а из за того что человечество занимается "мышиной вознёй". Увлечены экономикой, политикой, войнами, наркотиками. Это все не нужно человеку. Нужно осваивать мир. Строить корабли, путешествовать.
 

[SF]

Ernest >>
Пунктир [...] плавненько так ползет вверх - это учет деффекта массы солнца?

Да, учтен дефект и показано удаление планет от Солнца.
При переходе на ветвь красных гигантов светимость Солнца достигнет 2300 Lo, радиус 170 Ro, будет сброшено 0.275 Mo и поглощен Меркурий.
После выгорания гелия в ядре происходят 4 вспышки, при первой достигается максимальный Ro=213, Mo уменьшается до 0.591, орбиты Венеры и Земли отодвигаются на 1.22 и 1.69 а.е. На четвертой вспышке достигается максимальная Lo=5200.
На стадии белого карлика Mo станет 0.541, а орбиты Венеры и Земли - 1.34 и 1.85 а.е.

[Bacco]

ах, жаль не доживем...

[Emil]

Звезды больше похожи на "жидкое" агрегатное состояние вещества. Схема проста: из газообразного, диффузного вещества, путем конденсации, образуются гигантские "капли" (в смысле звезд). Дальше они остывают, и превращаются в более твердые тела (белые карлики, нейтронные звезды).

То есть, белый карлик холоднее диффузного вещества, из которого он образовался? Почему же он такой белый-то? От выпавшего на него снега, не иначе как...

Все это результат остывания нашей Вселенной в глобальном масштабе. Из-за этого внутри нее идут масштабные конденсационные процессы, и  образуются все небесные объекты (планеты, звезды, квазары.).

Ну да... повернём энтропию вспять.

[Anaksagor]

То есть, белый карлик холоднее диффузного вещества, из которого он образовался? Почему же он такой белый-то? От выпавшего на него снега, не иначе как...

Во-первых, белый карлик назвали, не потому, что он белый, а по светимости. Во-вторых, внутренняя энергия облака газа, из которого образуются звезды, больше чем у звезд, а у звезд больше, чем у карликов. Одним словом, внутренняя энергия у газа больше, чем у жидкости, а у жидкости больше, чем у твердого тела. Поэтому при конденсации и при кристаллизации эту разность энергии они выделяют в окружающую среду ( и остывают). Отсюда, у облака газа энергии больше, чем у полудохлого белого карлика. Но.. тут начинают проявлять себя во всей красе электромагнитные свойства твердого тела.

Ну да... повернём энтропию вспять.

Какая такая энтропия? Этот термин стоит в ряду теплородом, флогистоном, эпициклами Птоломея, и т.д.  Выше не тянет. Поэтому ее место давно в музее. Кроме путаницы и несуразицы зто понятие в себе  не несет.

Анаксагор.

[ITG]

Ну да... повернём энтропию вспять.

Какая такая энтропия? Этот термин стоит в ряду теплородом, флогистоном, эпициклами Птоломея, и т.д.  Выше не тянет. Поэтому ее место давно в музее. Кроме путаницы и несуразицы зто понятие в себе  не несет.

Анаксагор.

Да ты что??? Может тогда отправим в музей все законы термодинамики, а? Не надо сравнивать "Божий дар с яичницей". Наличие энтропии только для вас может быть путаницей: во всех технологических процессах химпрома (и не только) этот "термин" очень даже используется. Между прочим, без учета энтропии, как термодиначиеской величины perpetuum mobile вполне реализуем, поэтому предлагаю вам его создать, авось потом вы всех нас угостите пивом за счет Нобелевской премии .

[Anaksagor]

Да ты что??? Может тогда отправим в музей все законы термодинамики, а? Не надо сравнивать "Божий дар с яичницей". Наличие энтропии только для вас может быть путаницей: во всех технологических процессах химпрома (и не только) этот "термин" очень даже используется. Между прочим, без учета энтропии, как термодиначиеской величины perpetuum mobile вполне реализуем, поэтому предлагаю вам его создать, авось потом вы всех нас угостите пивом за счет Нобелевской премии .

Вместо энтропии нужно применять понятия равновесие (и неравновесие), И все. Они более универсальны и более емки, чем энтропия и антиэнтропия. А то сперва создают какие-то "энтропийные законы", потом сейчас наблюдается крен в сторону создания "антиэнтропийных законов". Это же один большой смех, зачем городить ерунду.
Нужно просто принять фундаментальный принцип равновесия и плясать от него. И тогда вся эта байда с энропией, со всеми потрахами уходит в небытие (как теплород, и флогистон).
Ну, а Вам надо хорошенько выяснить для себя, когда, кем, в какой обстановке, и для каких целей было введено в науку понятие энтропии. Особенно обратите внимание на в какой обстановке это было сделано. Тогда многое для Вас станет ясно, нужно ли применять это понятие, или же можно прекрасно обойтись и без нее. А пока я вижу, Вы не готовы к этому.

Анаксагор.

[LDPRkin]

Это ж бред. "За несколько последних лет Солнце разогрелось практически в двое". Как такое возможно? Это не чайник вкипятить на плите. Для токого повышения температуры нужно чтоб водород потреблялся за год в количестве запаса на милиард лет.... ХАХАХА.

[эван]

Уважаемый SF , прочитав вашы выводы я подумал, что мне стоит поинтересоваться, где вы смогли достать такую точную и интересную информацию?

[dmitryP]

Нужно просто принять фундаментальный принцип равновесия и плясать от него. И тогда вся эта байда с энропией, со всеми потрахами уходит в небытие (как теплород, и флогистон).

Ув. Anaksagor, если можно, то приведите пожалуйста формулировку "фундаментального принципа равновесия". Если Вы открыли новый закон -- ok, можно его обсудить. Но пока вы просто бросаетесь красивой фразой, не более.

Ну, а Вам надо хорошенько выяснить для себя, когда, кем, в какой обстановке, и для каких целей было введено в науку понятие энтропии. Особенно обратите внимание на в какой обстановке это было сделано. Тогда многое для Вас станет ясно, нужно ли применять это понятие, или же можно прекрасно обойтись и без нее. А пока я вижу, Вы не готовы к этому.

Я так понимаю, что имеется банальное непонимаение основ статистической физики, в первую очередь определений. Понятие энтропии, как количественной величины, введено Больцманом в конце 19-го века. Причем определение ее совершенно строгое: энтропия вводится как мера числа состояний отдельных микрокомпонентов, осуществляющих данное макросостояние системы. На уровне микросостояний она считается совсем просто: S=k*ln(W), где S-энтропия, W-число микросостояний, а k - постоянная Больцмана. На уровне макросостояний энтропию можно количественными отношениями связать с температурой, давлением и т.п.

Так вот, в уравнениях стат.физики эта величина фигурирует не как что-то искусственное, а как прямой следствие того простого факта, что состояние вещества, в конечном счете определяется набором состояний большого числа микроскопических частиц. В этом смысле, отрицать существование энтропии столь же бессмысленно, как и существование давления или температуры.

Так что я совершенно не понимаю Ваш намек на особые "цели" и "обстановку", в которой была введена энтропия. Можно вопрос, а в какой обстановке и в каких целях в арифметике было принято, что если a=b и b=с, то и a=с? Опять заговор или "фундаментальный принцип равновесия"?

У остальных участиников конференции прошу прощения за скучное отступление от темы.

[Anaksagor]

Я так понимаю, что имеется банальное непонимаение основ статистической физики, в первую очередь определений. Понятие энтропии, как количественной величины, введено Больцманом в конце 19-го века. Причем определение ее совершенно строгое: энтропия вводится как мера числа состояний отдельных микрокомпонентов, осуществляющих данное макросостояние системы. На уровне микросостояний она считается совсем просто: S=k*ln(W), где S-энтропия, W-число микросостояний, а k - постоянная Больцмана. На уровне макросостояний энтропию можно количественными отношениями связать с температурой, давлением и т.п.

Уважаемый, dmitryP. По предмету истории науки, Вам ставлю - 2. Когда понятие энтропии ввели в науку, Л. Больцману не было еще и 20 лет, он только учился. Он никак не мог этого сделать. Вообщем, если Вы хотите во многом разобраться, в первую очередь должны изучить историю науки, но еще лучше, если хорошо будете знать историю человечества.
Что касается принципа равновесия, в формульной форме Вы уже привели. Только Больцман, не смог эту формулу интерпретировать правильно. Там нет места для мифической энтропий. S - должна читаться как равновесие, как симметрия.

Анаксагор.

[dmitryP]

Уважаемый, dmitryP. По предмету истории науки, Вам ставлю - 2. Когда понятие энтропии ввели в науку, Л. Больцману не было еще и 20 лет, он только учился. Он никак не мог этого сделать. Вообщем, если Вы хотите во многом разобраться, в первую очередь должны изучить историю науки, но еще лучше, если хорошо будете знать историю человечества.

Благодарю за оценку. На физическом факультете МГУ меня по этому предмету оценили существенно выше. Правда давно это было...

Ну уж восстановим историческую справедливость. Энтропия в термодинамику была введена Клаузиусом в 1865 году, когда он систематизировал более ранние работы Карно. Если учесть, что Больцман родился в 1844 году, то 20 лет ему таки уже было. Даже скорее 21.

Вот как раз у Клаузиуса энтропия была введена через энергию системы, что выглядело довольно искусстенно. Типа появляется в уравнении такая "вторая энергия". Что и откуда -- непонятно, и это правда.

Однако в 1878 году Больцман вывел через описание микросостояний элементов системы статистическую трактовку энтропии. Это показало реальный физический смысл энтропии - количество состояний, которым может реализовать себя система. И это дало возможность интерпретировать энтропию как меру хаотичности системы. Но не в смысле абстрактного "хаоса", а ровно в одном смысле: сколько у системы состояний, которые мы на макроуровне не можем отличить друг от друга. Мало --
система более упорядочена, много -- менее. И только. В чем же тут искусстевенность?

Что касается принципа равновесия, в формульной форме Вы уже привели. Только Больцман, не смог эту формулу интерпретировать правильно. Там нет места для мифической энтропий. S - должна читаться как равновесие, как симметрия.

Где тут равновесие? Ну да, если мы дадим определение, что величина S - называется "равновесие", то так оно и будет. Вот только новое название не будет иметь к физической сущности энтропии никакого отношения абсолютно.

[Anaksagor]

Вот как раз у Клаузиуса энтропия была введена через энергию системы, что выглядело довольно искусстенно. Типа появляется в уравнении такая "вторая энергия". Что и откуда -- непонятно, и это правда.

Хорошо, что исправились, а то я подумывал: не вызвать ли Ваших родителей (небольшая шутка).
Не только это, которую Вы привели (микро- и макросостояния).  У энтропии была и другая "функция". Со временем выяснилось, что в открытых системах, ее внутренняя энергия не сохраняется. А  Р. Клаузиус был большим сторонником закона сохранения энергии, и сам внес немалую лепту в становлении этого закона. Когда стало невозможно отмахнуться от этого факта, тогда перед ним встала дилемма: что делать. Если обяъвить, что в открытых системах энегрия не сохраняется, то это будет не совсем хорошо...  Если сказать сохраняется, то факты говорят об обратном. Тогда, в этой ситуации, незыблемость закона сохранения энергии, спасла "вторая энергия, дублер, близнец" - энтропия. Именно она взяла на себя функцию изменяться. А энергия, ни-ни, ни в  коем случае... . Если бы прямо признали, что в открытых системах ее внутренняя энергия не остается постоянной, то необходимости в понятии энтропии не возникло бы вообще. Поэтому понятие энтропии это лишняя "нога", в термодинамике и статфизике.  Кроме этого, она не дает разобраться с  природой возникновения энергии. Она заслоняет собой энергию ("телохранитель", блин), и мешает разобраться, что такое энергия.

Где тут равновесие? Ну да, если мы дадим определение, что величина S - называется "равновесие", то так оно и будет. Вот только новое название не будет иметь к физической сущности энтропии никакого отношения абсолютно.

Энтропия вообще убирается, исчезает. Как появилась внезапно из небытия, так и тю-тю. Как будто ее и не было вообще. Зато свое законное место будет занимать равновесие. Которое применимо от мира микрочастиц до масштабов Вселенной (не то что энтропия). И еще одно преимущество: помогает понять природу энергии.
(о том, что отпадает необходимость изобретать энтропийных и антиэнтропийных "законов", вообще молчу...).

Анаксагор.