дискуссия насчет развития астрономии в России

[Pilgrim]

Любительский уровень надо поднимать.

Но тут есть вполне объективные ограничения:

1) Страна у нас относительно северная, и конкурировать южными штатами США и другими южными государствами весьма сложно (Им бОльший сектор неба доступен, лучше астроклимат). Особенно планетчикам - в России не доступна для серьезной съемки южная часть эклиптики.

Причем с астроклиматом вообще беда, вот у нас например, в Ростовской области, с ноября по февраль включительно - около 14 ясных ночей (по статистике 2004-2007). Если вспомнить что для дипскайчиков половину ночей отбирает Луна, и для большинства особо важны ночи на субботу/воскресенье, то картинка совсем безрадостная - какие уж там систематические научные наблюдения.

2) Оборудование в Штатах намного дешевле, а уровень жизни во много раз выше. Соответственно средний инструментарий среднего ЛА там намного серьёзнее среднего астро-сетапа у нас.

   Но есть и исключения. Посмотрите на японцев - судя по карте засветки, у них там совершенно нет неба! Оборудование, если не ошибаюсь, не дешевле чем у нас, уровень жизни хоть и выше нашего, но ниже США (а учитывая их трудоголизм, со свободным временем у среднего японца наверное совсем плохо!). Тем не менее они очень активно учавствуют в астрономической жизни, причём очень популярна именно научная ЛАстрономия (поиск и наблюдение комет, астероидов и т.п.)

Двигаться вперёд нужно и возможно. Конечно глупо "заставлять" любителей заниматься наукой. Это хобби, а научные астронаблюдения интересуют лишь малый процент любителей. Однако чем больше ЛА в стране, тем больше ЛА занимающихся наукой и тем бОльшему проценту это интересно (потому, что появляется достаточно единомышленников в направлении!).

Сейчас в России заметен рост количества ЛА, и эти новички набираются опыта. Значит скоро будет и рост количества опытных любителей, ведущих (в том числе) и научно-полезные наблюдения. Всё будет, дайте только время... И помогайте в меру сил талантливым новичкам.

[SERGEY398]

С Игорем согласен полностью, за исключением южного неба Вам ведь оно не мешает делать ТАКИЕ ФОТО, которые весь мир видел! Так что, кто хочет делать дело, тот ищет способ, а кто не хочет- причины.

[garruchek]

Знаете, грустные мысли какие-то посещают! Все научно-популярные фильмы об астрономии- производства ВВС, книги и звёздные атласы в хорошем исполнении- тоже не наши, все новости и открытия в области астрономии- тоже, увы... Но ведь хотя бы любительский уровень может быть намного лучше, чем за бугром? Сейчас ведь немало телескопов родители покупают именно детям! Ну а зарплата... да ведь жёны уходят и от работников ГАИ и от олигархов, всем ведь не угодишь!

М.б. 100 грамм выпить? Или 200, и грустные мысли вас покинут  .  Я держал в руках роскошно изданную детскую энциклопедию по астрономии. Да, издана она не у нас, но писали ее во многом именно наши, причем ведущие, астрономы. Родители мне подарили - в их глазах я всегда ребенок  . Кроме того ведь есть такая интересная книга Шкловского - Звезды, их рождение, жизнь, смерть. И вы давно в книжный магазин ходили?  Сейчас издается некоторое количество книжек наших авторов по астрономии. Недавно штук 5 разных посылал своему другу в Америку. Если интернесно, могу завтра на работе поискать их названия. В Астрорунете имеются новостные сайты по астрономии, и по астрономии и космонавтике. Принимайте участие в конкурсе "Звезды АстроРунета" (www.astrotop.ru) и вы будете их лучше знать. А вот как раз что касается ЛА, то наши пока во всем уступают забугорным - в количестве, оснащенности, организованности. Тема: ЛА и открытия в астрономии https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,24232.msg604987.html#msg604987 . Чтобы делать качественные вещи, нужно качественное оборудование. С вероятностью близкой к 100%, телескопы, покупаемые детям для этого не годятся.

[garruchek]

1) Страна у нас относительно северная, и конкурировать южными штатами США и другими южными государствами весьма сложно (Им бОльший сектор неба доступен, лучше астроклимат). Особенно планетчикам - в России не доступна для серьезной съемки южная часть эклиптики.

Многие американские ЛА наблюдают на выезде - засветка у них куда круче нашей. Насколько я вижу, сейчас наши ЛА начали оборудовать базы в местах с лучшим астроклиматом - почитайте Астрономические мероприятия

Причем с астроклиматом вообще беда, вот у нас например, в Ростовской области, с ноября по февраль включительно - около 14 ясных ночей (по статистике 2004-2007). Если вспомнить что для дипскайчиков половину ночей отбирает Луна, и для большинства особо важны ночи на субботу/воскресенье, то картинка совсем безрадостная - какие уж там систематические научные наблюдения.

Да, астроклимат в этот период так себе и во многих других местах. А так, "лунные проблемы" имеются и в США тоже. Но, Луна ведь присутствует на небе не всю ночь, и не на всем небе сразу.  К примеру, наблюдения космического мусора прерываются только уж в самое полнолуние.

2) Оборудование в Штатах намного дешевле, а уровень жизни во много раз выше. Соответственно средний инструментарий среднего ЛА там намного серьёзнее среднего астро-сетапа у нас.

Да уж.

   Но есть и исключения. Посмотрите на японцев - судя по карте засветки, у них там совершенно нет неба! Оборудование, если не ошибаюсь, не дешевле чем у нас, уровень жизни хоть и выше нашего, но ниже США (а учитывая их трудоголизм, со свободным временем у среднего японца наверное совсем плохо!). Тем не менее они очень активно учавствуют в астрономической жизни, причём очень популярна именно научная ЛАстрономия (поиск и наблюдение комет, астероидов и т.п.)

В среднем и цены и зарплаты в Японии выше, чем в штатах. Но, к примеру, компьютерная и фото-видео техника в Японии - существенно ДЕШЕВЛЕ ЧЕМ В РОССИИ.

[Bibon]

kirichek перечитайте ваш длинный пост адресованный мне?
Вы сами этот бред поняли? Я лично не совсем. Поясните мне:
 1. Как может история одного государства не быть связанный с историей других?
 2. Поясните мне термин СОВРЕМЕННАЯ ИСТОРИЯ?

[garruchek]

kirichek перечитайте ваш длинный пост адресованный мне?
Вы сами этот бред поняли? Я лично не совсем. Поясните мне:
 1. Как может история одного государства не быть связанный с историей других?
 2. Поясните мне термин СОВРЕМЕННАЯ ИСТОРИЯ?

С новым годом всех! Это сейчас самое важное  .

А Вы, Бибон, пожалуйста, объясните мне, отчего это вы все пытаетесь меня в какие-то дебри затащить. Что было, то случилось, и над этим мы не властны. Но, в наших силах влиять на то, что есть и будет. Так давайте в новом году сделаем все возможное для развития астрономии в России. Сами, своими руками.

Не моя вина в том, что простые и ясные мысли с вашей помощью растеклись по древу. Если вернуться к истории нашей дискуссии, то я категорически против вашего утверждения:  "Вот и сейчас, нам не до астрономии". Если вам лично - не до астрономии, то не надо делать обобщений. Уже третий год подряд мы не покладая рук восстанавливаем и модернизируем наше астрономическое наследство, изготавливаем телескопы, организуем новые обсерватории, тренируем и переучиваем наблюдателей. Вот, как раз перед самым новым годом пришли еще 4 ПЗС-камеры (а всего их за 3 года появилось с нашей помощью аж 29 штук), а значит, скоро заработают еще 4 телескопа. Если вам это не нравится, потому что не соответсвует вашей "теории", то это уже ваши проблемы 

[null]

Если вам лично - не до астрономии, то не надо делать обобщений. Уже третий год подряд мы не покладая рук восстанавливаем и модернизируем наше астрономическое наследство, изготавливаем телескопы, организуем новые обсерватории, тренируем и переучиваем наблюдателей. Вот, как раз перед самым новым годом пришли еще 4 ПЗС-камеры (а всего их за 3 года появилось с нашей помощью аж 29 штук), а значит, скоро заработают еще 4 телескопа. Если вам это не нравится, потому что не соответсвует вашей "теории", то это уже ваши проблемы 

А цель? Какова цель? 29 штук - это да, хороший отчет. Но где - достижения? 

Я мог бы понять ваш восторг, если бы вы были миллионером и любительствовали для души. Но вы, извините, просираете деньги спонсоров без научной цели. Сорри за откровенное описание ваших деяний

[serega2007]

                Аркадий ! Вспомните Хейла . Он построил самые знаменитые телескопы . А знаменитыми они стали благодаря тем , кто на них работал . Но я считаю , что всем , мы обязаны всеже Хейлу .           Серега .

[null]

Аркадий ! Вспомните Хейла . Он построил самые знаменитые телескопы . А знаменитыми они стали благодаря тем , кто на них работал . Но я считаю , что всем , мы обязаны всеже Хейлу .           Серега .

Люди, которые зарабатывали на свои исследования самостоятельно, и люди, которые беззаботно бюджет кушали (пусть даже с пользой) никогда друг друга не поймут.

Особенно, когда слуги народные "помогали" работе первых, выколачивая деньги в пользу вторых

[garruchek]

                Аркадий ! Вспомните Хейла . Он построил самые знаменитые телескопы . А знаменитыми они стали благодаря тем , кто на них работал . Но я считаю , что всем , мы обязаны всеже Хейлу .           Серега .

О! Правильно. Главное, чтобы телескопы были и регулярно наблюдали. А работающий инструмент просто притягивает к себе разные научные задачи. Но, конечно, наша группа еще и обеспечивает научные задачи под нашу кооперацию - т.е. не менее 50% времени обсерватории наблюдают те объекты, которые мы просим, получая за это премии. И, слаженная работа позволила в нашей области знания вырваться на самые передовые рубежи. Всего телескопы нашей кооперации за 2007 год отнаблюдали более 1000   телескопо-ночей, выполнив при этом 20000 проводок космических объектов и получив при этом 200000 измерений. Для кого-то это сухие цифры, а для понимающих людей - круче только яйца 

Кстати, если кому интересно, чем мы занимаемся в научном плане, то вот ссылка на прошлогодний доклад
http://lfvn.astronomer.ru/report/0000020/index.htm
который представлялся в ООН. Именно этой задаче уделялось наибольшее количество наблюдательного времени.

[null]

                Аркадий ! Вспомните Хейла . Он построил самые знаменитые телескопы . А знаменитыми они стали благодаря тем , кто на них работал . Но я считаю , что всем , мы обязаны всеже Хейлу .           Серега .

О! Правильно. Главное, чтобы телескопы были и регулярно наблюдали. А работающий инструмент просто притягивает к себе разные научные задачи. Но, конечно, наша группа еще и обеспечивает научные задачи под нашу кооперацию - т.е. не менее 50% времени обсерватории наблюдают те объекты, которые мы просим, получая за это премии. И, слаженная работа позволила в нашей области знания вырваться на самые передовые рубежи. Всего телескопы нашей кооперации за 2007 год отнаблюдали более 1000   телескопо-ночей, выполнив при этом 20000 проводок космических объектов и получив при этом 200000 измерений. Для кого-то это сухие цифры, а для понимающих людей - круче только яйца 

"Понимающие люди" - если им это на самом деле надо - давно бы вас с вашими телескопами вовлекли в свою сеть и засекретили-заизолировали бы от общества, если бы вы реальную ценность представляли для военных или хотя бы МЧС. А то вы вдруг астероид смертельный откроете Не для Земли смертельный, а для власти ...

Но, похоже, ничего такого нет. Ваши якобы "научные задачи" - никому не нужны на самом деле, кроме вас. Какая разница - сколько на свалке бутылок: миллион или десять миллионов, если их не убирать. Так и с вашим космическим мусором, ну и там типа его "проводками". Тем более, что "проводок" меньше чем бутылок на три порядка

[serega2007]

              Будем надеяться . А вдруг , Президент заинтерисуется астрономией . Сразу Астрономия войдет в моду . Вспомните горные лыжи , например . Когда мечтать , как не с 31 Декабря на 1 Января .                    Серега .

[garruchek]

              Будем надеяться . А вдруг , Президент заинтерисуется астрономией . Сразу Астрономия войдет в моду . Вспомните горные лыжи , например . Когда мечтать , как не с 31 Декабря на 1 Января .                    Серега .

Спасение утопающих дело рук самих утопающих  . И, на мой взгляд, м.б. как раз хорошо, что не интересуется - можно спокойно заниматься своим делом. Пристальный интерес власть имущих обычно до добра не доводит. Ведь у них свое собственное мнение как и что лучше делать. Последний пример - как лихорадило академию наук в 2007, а ведь вроде бы добра желали. Хотели как лучше, а вышло как всегда.

[serega2007]

                  1 Насколько мне известно - никто из утопающих себя не спас .
                  2 Поддержка государства обязательна . Но за государством контроль и лишь в исключительных случаях указания направления исследования .
     Я думаю , что если наши власти на Петра не тянут , то хотябы на Николая Первого .                                                 Серега .

[krypton]

"Понимающие люди" - если им это на самом деле надо - давно бы вас с вашими телескопами вовлекли в свою сеть и засекретили-заизолировали бы от общества, если бы вы реальную ценность представляли для военных или хотя бы МЧС. А то вы вдруг астероид смертельный откроете Не для Земли смертельный, а для власти ...

Но, похоже, ничего такого нет. Ваши якобы "научные задачи" - никому не нужны на самом деле, кроме вас. Какая разница - сколько на свалке бутылок: миллион или десять миллионов, если их не убирать. Так и с вашим космическим мусором, ну и там типа его "проводками". Тем более, что "проводок" меньше чем бутылок на три порядка

 Аркадий, позвольте с Вами не согласиться. Вы принципиально не понимаете задач, решаемых проектом. Собственно, Вам и не обязательно их понимать - каждое государство самостоятельно решает проблемы безопасности. У НКАУ свои подходы к вопросу контроля космического пространства, у людей из Москвы - свои. Важно то, что в проекте ПулКОН изначально зашита возможность двойного назначения, позволяющая развивать и совершенствовать российскую наблюдательную астрономию. Этим проект, на мой дилетантский взгляд, в корне отличается от неэффективных методов конверсии.

[garruchek]

                  1 Насколько мне известно - никто из утопающих себя не спас .
                  2 Поддержка государства обязательна . Но за государством контроль и лишь в исключительных случаях указания направления исследования .
     Я думаю , что если наши власти на Петра не тянут , то хотябы на Николая Первого .                                                 Серега .

Ну, мы себя спасаем сами . Т.е. не имеется прямой государственной поддержки ни ПулКОН, ни LFVN.

Поддержка государства желательна, но не является обязательным условием развития. Обязательным условием является наличие заинтересованных людей. И, если касаться, допустим, ПулКОН, то как раз отсутствие прямого государственного финансирования и позволяет нам держаться достаточно независимо и в первую очередь преследовать научные интересы. Поэтому, да, можно тешить себя надеждами в новогоднюю ночь, но рассчитывать лучше на свои силы.

[garruchek]

каждое государство самостоятельно решает проблемы безопасности. У НКАУ свои подходы к вопросу контроля космического пространства, у людей из Москвы - свои. Важно то, что в проекте ПулКОН изначально зашита возможность двойного назначения, позволяющая развивать и совершенствовать российскую наблюдательную астрономию. Этим проект, на мой дилетантский взгляд, в корне отличается от неэффективных методов конверсии.

Скорее тут можно говорить об антиконверсии - поскольку люди мы сугубо гражданские и главным образом работающие в науке.  Просто данная тематика представляет целый клубок интересов разных ведомств и их почти невозможно разграничить. Тем не менее на первое место мы стараемся ставить научные интересы. И весь проект начался снизу, как самообъединение ученых, т.е. никто сверху мне это не поручал. В 2001 году я решил заняться радиолокацией космического мусора из Евпатории, а для этого потребовалось привлечь оптику, чтобы уточнить орбиты целей. А поскольку никто из на то время существовавших гражданских оптических станций сотрудничать с нами тогда не согласился, пришлось все сделать самим. Первым оптическим телескопом нашей кооперации был 10-см телескоп АКД с матрицей ST-8 в Пулково. Именно на нем провели первые уточняющие наблюдения геостационарных мусорных объектов в мае 2001 г. А потом меня заинтересовала и собственно оптическая астрономия, точнее ее бедственное состояние. И одной из основных проблем было практически полное отсутствие современных ПЗС-камер. А теперь их уже 29, полученных с нашей помощью. Как я люблю говорить - это фактически революция в отечественной астрономии . В том числе мы помогли НКАУ получить одну матрицу для АЗТ-8 в Евпатории - т.е. наш проект, так сказать, несколько наднационален, и мы стараемся учитывать интересы всех иностранных обсерваторий, сотрудничающих с нами. К примеру, мы помогаем и европейскому космическому агентству, а две европейские обсерватории наблюдают по нашим целеуказаниям. Но именно такое международное сотрудничество и позволяет нам сопровождать объекты на всей геостационарной орбите, делая вещи, еще вчера казавшиеся невозможными. Но, конечно, если рассматривать нашу деятельность в одном аспекте траты средств МО на развитие наблюдательной сети, то это да, таки конверсия. Только при этом надо помнить, что напрямую на проект деньги не выделяются - мы их сперва зарабатываем, а потом уже тратим как свои собственные, а кроме того, финансы привлекаются из самых разных источников, например, из Роскосмоса, а начинали мы так и совсем с грантов.

И, помимо тематики космического мусора, наша кооперация занимается еще много чем. Известное время уделяется астероидам - их астрометрии и фотометрии (кстати, недавно я решил организовать отдельную подсеть телескопов именно для обнаружения и сопровождение астероидов). Большинство обсерваторий нашей кооперации участвует в алертных наблюдениях послесвечения гамма-всплесков. Времени на это тратится не очень много (в силу специфики обнаружения и существования гамма-всплесков), зато результаты довольно значительны. А после ввода в строй 4-х сверхширокопольных объективов результатов будет еще больше. Ну и каждая обсерватория использует часть времени на телескопах, построенных или модернизированных с нашей помощью, для своих собственных научных задач - как я писал раньше, мы обычно претендуем на 50% наблюдательного времени (и даже меньше, если телескоп уникален) для общих координированных программ. Да, конечно кто-нибудь всегда скажет, что де космический мусор - не наука. И сядет в лужу . Потому что популяция космического мусора также нуждается в изучении, как и любые другие космические тела. Мы должны представлять откуда он берется, из чего состоит, какую имеет орбитальную эволюцию, что с ним будет происходить и т.д. Выпущенная на волю мусорная популяция развивается по своим законам, в том числе, происходит самовоспроизводство за счет взрывов ступеней и КА. Не даром сотни ученых в мире им занимаются, организуются специальные "мусорные" конференции, выпускаются тематические журналы. Организован международный межагентсткий комитет по космическому мусору, даже и в ООН регулярно проходят обсуждения этой тематики. В том числе и в РАН имеется экспертная рабочая группа по проблеме космического мусора. А квинтэссенцией всех интересных свойств мусорных объектов являются объекты с большим отношением площади к массе. Их оказалось неожиданно очень много, они бороздят околоземное пространство в самых неожиданных местах, их происхождение и состав неизвестны, а сумашедшая орбитальная эволюция не может быть предсказана существующими теориями движения больше, чем на 3 дня (фактически эти объекты являются небольшими солнечными парусами). И только слаженная работа обсерваторий многих стран позволяет получать по ним крупицы информации. Вот здесь выложен наш приглашенный доклад, посвященный этим объектам, на международном аэронавтическом конгрессе: ORBITAL EVOLUTION CHALLENGE OF HIGH AREA-TO-MASS OBJECTS ON GEOCENTRIC ORBITS - EASY TO FIND, EASY TO LOSE  http://lfvn.astronomer.ru/report/0000024/rep1/index.htm

[null]

Аркадий, позвольте с Вами не согласиться. Вы принципиально не понимаете задач, решаемых проектом. Собственно, Вам и не обязательно их понимать - каждое государство самостоятельно решает проблемы безопасности. У НКАУ свои подходы к вопросу контроля космического пространства, у людей из Москвы - свои. Важно то, что в проекте ПулКОН изначально зашита возможность двойного назначения, позволяющая развивать и совершенствовать российскую наблюдательную астрономию. Этим проект, на мой дилетантский взгляд, в корне отличается от неэффективных методов конверсии.

На всякий случай скажу, что я не имею никакого отношения к НКАУ

Я здесь рассуждаю только как любитель и из общетехнических соображений, так сказать. Если проект нужен для войны, то уже одно это соображение снимает все вопросы с целесообразностью, финансированием и т.д. Но зачем тогда такое широковещание на сайтах и форуме с акцентом на полукоммерцию какую-то, плюс вовлечение в проект иностранных граждан?

Если же здесь делается упор на науку, то каталогизация мусора и слежка за ним есть (imho) какое-то странное направление, хотя работы там, конечно, всегда будет масса. И это работа ради работы Несомненно лишь, что телескопостроение здесь в выигрыше и это очень хорошо.

Хотелось бы, чтобы специалисты прокомментировали эту цитату:

http://lfvn.astronomer.ru/report/0000020/index.htm
Подтверждено наличие на высоких орбитах объектов, безусловно связанных по своему происхождению с крупными объектами в области ГСО, но имеющих уникальные физические свойства. Они обладают очень большим отношением площади к массе - от 1 до 40 кв.м/кг, что превышает значения данного параметра для "обычных" объектов от 300 до 13000 раз.
...

Как оценивается этот параметр?

[...а с платформы говорят:]

...каталогизация мусора и слежка за ним есть (imho) какое-то странное направление, хотя работы там, конечно, всегда будет масса. И это работа ради работы

Кто знает будущее?  Рассказывают, что авиаконструктор Яковлев после войны высказывал мнение, будто всех ракетчиков надо того... приравнять к вредителям. Чтобы не просирали средства и не занимались всякой ерундой за государственный счет. А оно вон как все обернулось...

[krypton]

На всякий случай скажу, что я не имею никакого отношения к НКАУ

 Собственно, я тоже. Равно как и к ПулКОН.

Если проект нужен для войны, то уже одно это соображение снимает все вопросы с целесообразностью, финансированием и т.д. Но зачем тогда такое широковещание на сайтах и форуме с акцентом на полукоммерцию какую-то, плюс вовлечение в проект иностранных граждан?

 Мне кажется, руководство проекта вполне доходчиво объясняет общественности цели и задачи, решаемые наблюдательной сетью.

Если же здесь делается упор на науку, то каталогизация мусора и слежка за ним есть (imho) какое-то странное направление, хотя работы там, конечно, всегда будет масса.

 Ну почему же? Если вы разработчик, владелец либо оператор дорогостоящих спутников связи и метеорологии, работающих в торе ГСО, вам имеет смысл знать ситуацию с мусором в данном районе. Чем больше каталогизированных фрагментов, чем точнее модели поведения debris - тем меньше риск потери аппарата.

Несомненно лишь, что телескопостроение здесь в выигрыше и это очень хорошо.

 Полностью согласен. Десятки высокочувствительных ПЗС-матриц, ремонт и апгрейд оборудования обсерваторий, занятость специалистов - это уже серьёзный результат.

Как оценивается этот параметр?

 Думаю, специалисты поправят любЫтеля, если что. В-общем, есть некий объект на околоземной орбите, с априори неизвестными площадью и массой. Размеры и форму на самом деле можно косвенно оценить по данным радиолокации (ЭПР) и приведённой звездной величине - альбедо основных конструктивных деталей известно. Орбита пассивного объекта испытывает возмущения, как со стороны гравитационных (несферичность грав. поля Земли, притяжение понятно чего), так и негравитационных сил - сопротивление атмосферы, световое давление, дегазация материала. Анализ изменения орбиты под действием последних даёт усреднённое соотношение миделя к массе (в любительских TLE-шках этому соответствует эмпирический параметр B*). Так и выявляются разного рода ошмётки ЭВТИ с соотношением в десятки кв. метров на кг; и носит их световым давлением, что называется, без руля и ветрил ...