О толщине и разгрузке зеркал - 2

[Пецык Алексей]

Была уже такая тема на форуме, прочел, но ответа в ней на свой вопрос так и не нашел.
А вопрос вот в чем - если используется многоточечная разгрузка (18, 27 точек) насколько можно отойти от классического соотношения толщина/диаметр 1/10? Вопрос интересует прежде всего для зеркал 16-20 дюймов. Ссылку на западный опыт я видел - там зеркало чуть не метр, толщина 50 или около того мм (на 27 точках).
Возможно ли изготовить зеркало, скажем как у Феанора (460мм) толщиной 30-35 мм (а может и менее), если разгружать его на большое количество точек. Просто при уменьшении толщины существенно снижается вес, и можно увеличив вес оправы на 1,5-2 кг (за счет усложнения конструктива) снизить вес зеркала килограммов на 6.
Чего думаете?

[В Питере темно]

Если речь о кривом Добсоне, то можно все что угодно душе.Рядом есть забавная тема про авангардные методы изготовления большого зеркала.
Но нужно четко понимать, что основные проблемы из-за малой толщины зеркала проявляются не при работе в телескопе, а при изготовлении и контроле поверхности.

[Пецык Алексей]

Ну почему как добсон, так обязательно "кривой"?
Есть и "прямые" экземпляры! 

Ну а вообще реально найти например зеркало 460мм и 35мм толщины с нормальным качеством или нет?
И можно ли так уменьшать его толщину? Или технологические трудности выростут очень сильно?

[В Питере темно]

Вот здесь мнение оптимиста:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,32365.0.html

[signing_kettle]

А вопрос вот в чем - если используется многоточечная разгрузка (18, 27 точек) насколько можно отойти от классического соотношения толщина/диаметр 1/10?

Настолько насколько производитель гарантирует требуемое качество поверхности этого тонкого зеркала.

[Пецык Алексей]

Вот здесь мнение оптимиста:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,32365.0.html

Ну, принимая во внимание практический опыт Оптимиста  , наверное и этот проект будет реализован.
Но я не предлагаю настолько экстремальную тонкость, всеже должно быть потолще...

[aix357]

А в PLOP-е не пробовали просчитывать?
Например для зеркала 450 мм с относительным 1/5 при разгрузке на 18 точек получается следующее - на рисунке.

[Пецык Алексей]

Плоп я попытался поискать, но не нашел...  Хоть и видел утверждение, что в Гугле это "третья ссылка"...
Плюс проблема, что на работе запрещена скачка файлов...

Спасибо за расчет!
Если можно, дайте несколько коментариев - для какой толщины зеркала посчитано?
Плюсы и минусы - это соответственно подъемы и впадины (провисания)? В каких единицах они указаны?
Каковы рекомендуемые расстояния от центра зеркала до точек?
И если не затруднит - сделайте аналогичный расчет для зеркала, толщиной 45мм 
Заранее благодарю... 

[signing_kettle]

В каких единицах они указаны?

В тех же что и размеры. В данном случае, судя по всему, миллиметры.

[aix357]

Плоп я попытался поискать, но не нашел...  Хоть и видел утверждение, что в Гугле это "третья ссылка"...
Плюс проблема, что на работе запрещена скачка файлов...

Спасибо за расчет!
Если можно, дайте несколько коментариев - для какой толщины зеркала посчитано?
Плюсы и минусы - это соответственно подъемы и впадины (провисания)? В каких единицах они указаны?
Каковы рекомендуемые расстояния от центра зеркала до точек?
И если не затруднит - сделайте аналогичный расчет для зеркала, толщиной 45мм 
Заранее благодарю... 

Толщина зеркала в том расчёте 25 мм! Забыл наверное указать...
ПЛОП могу выслать электронкой если нужно.

Для 450х25 мм Ф2250 (1/5)
;18 point cell with fixed angles
diameter 450
thickness 25
focal-length 2250
n-mesh-rings 20
rel-support-radii 0.38923 0.818974
num-support 6 12
support-angle 0 15
basis-ring-size 6
basis-ring-min 0
obstruction-diam 0
optimize rel-support-radii 0 0.01
optimize rel-support-radii 1 0.01
part triangle 6 point 0 0 point 1 0 point 1 11
part bar 3 part 0 0 part 0 1

Для 450х45 мм Ф2250 (1/5)
;18 point cell with fixed angles
diameter 450
thickness 45
focal-length 2250
n-mesh-rings 20
rel-support-radii 0.38449 0.776033
num-support 6 12
support-angle 0 15
basis-ring-size 6
basis-ring-min 0
obstruction-diam 0
optimize rel-support-radii 0 0.01
optimize rel-support-radii 1 0.01
part triangle 6 point 0 0 point 1 0 point 1 11
part bar 3 part 0 0 part 0 1

картинки 1,2 для 25 мм; 3,4 для 45 мм...

[Пецык Алексей]

Большое спасибо за подробный ответ!
Плоп, если возможно, вышлите на petsyk{@}mail.ru

Попробовал посчитать прогиб относительно длинны волны желтого цвета 580 нм.
Надеюсь не ошибся...

1нм - 1/1 000 000 000 м.

Получилось, что 580нм = 0,00 058мм

прогиб 5,85е-06 равен 0,00 000 585мм

Их отношение около 1/100 длины волны.

Получается, что прогибы допустимы? Иглавная трудность только в изготовлении зеркала?

[aix357]

Большое спасибо за подробный ответ!
Плоп, если возможно, вышлите на petsyk{@}mail.ru

Попробовал посчитать прогиб относительно длинны волны желтого цвета 580 нм.
Надеюсь не ошибся...

1нм - 1/1 000 000 000 м.

Получилось, что 580нм = 0,00 058мм

прогиб 5,85е-06 равен 0,00 000 585мм

Их отношение около 1/100 длины волны.

Получается, что прогибы допустимы? Иглавная трудность только в изготовлении зеркала?

Почту отправил.

1 нм = 0,000001 мм... вроде так...
т.е. нужно мм делить на 1 000 000 что б получить нанометры...
вроде расчёты вроде бы у вас верны!

"Получается, что прогибы допустимы?" - да деформации допустимы! НО как я понимаю ПЛОП считает только деформации для горизонтально положения зеркала может я и не прав... но всёравно при наведении на горизонт не думаю что прогибы превысят 1/8 лямбды - т.к. зеркало тонкое то распределение массы по точкам небольшое, и это хорошо.

"Иглавная трудность только в изготовлении зеркала?" - да, тут есть подводные камни к сожалению я сам не занимался полировкой тонких зеркал (хотя сейчас полирую 105х6,5мм стекляшку - отношение диаметр:толщина примерно 1:17, но у меня сильно малюсенькое зеркальце, бяки не вылазят), но думаю информации в интернете можно найти массу! Ну и опять же прописные истины: 1. разгрузка при шлифовке/полировке максимально похожая на разрузку при установке в телескопе 2. шлифовка/полировка зеркалом сверху 3. качественная разгрузка (особенно торцевая) при теневых испытаниях.
Удачи! Вячеслав.

[Пецык Алексей]

Спасибо!

Не, я конечно не возьмусь за шлифовку такого большого зеркала - ни опыта, ни материалов нет. Но вот оправу на 18 точек практически уже сделал, и вот думаю, если заказывать зеркало потоньше ,то реально можно сократить вес, при тех же эксплуатационных характеристиках.

[aix357]

Спасибо!

Не, я конечно не возьмусь за шлифовку такого большого зеркала - ни опыта, ни материалов нет. Но вот оправу на 18 точек практически уже сделал, и вот думаю, если заказывать зеркало потоньше ,то реально можно сократить вес, при тех же эксплуатационных характеристиках.

На здоровье!

Вот с заказом какраз и могут (и скорее всего возникнут) проблемы! Мастер скорее всего не захочем "заморачиваться" с тонким стеклом Разве что у вас есть хороший знакомый мастер которого можно уговорить на такую работу.
Ну а теоретически никто не мешает поинтересоваться какой минимальной толщины вам возьмутся изготовить зеркало диаметром скажем 400 мм.

А вес на этом экономится очень сильно!

[tlgleonid]

Криг утверждает, что изготовить 16-17" зеркало с толщиной в дюйм реально. А вот с зеркалом 500 мм и толщиной 1" уже вылезает плохой случай астигматизма.
Мой опыт по полировке 16.5 " зеркала показал, что получить приемлемую сферу в принципе не сложно:
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=3408.0;topicseen
Там же и фото разгрузки. А вот фигуризация оказалась не очень простой и похоже, что мое зеркало предельное.

[signing_kettle]

ПЛОП считает только деформации для горизонтально положения зеркала может я и не прав... но всёравно при наведении на горизонт не думаю что прогибы превысят 1/8 лямбды

Зависит от боковой разгрузки и обычно в горизонтальном положении деформации максимальны.

[aix357]

Зависит от боковой разгрузки и обычно в горизонтальном положении деформации максимальны.

наверное всё же максимальные деформации будут у зеркала стоящего на ребре...
при тонком зеркале эффект усиливается... но это в случае нулевой разгрузки (т.е. вообще без разгрузки)...
если с разгрузкой то Вы наверное правы - наибольшие деформации при горизонтальном положении зеркала!

[интурист]

Залейте зеркало в оправе жестким пенопластом( да толщиной мм 50) всё так прихватит, что про торец и горизонт вобще забудете. При легких зеркалах.

[signing_kettle]

Залейте зеркало в оправе жестким пенопластом

Не разумно. ТКР у пенопласта отличается от стекла, теплопроводность из рук вон. Значит будет куча проблем при перепадах температур.

[aix357]

Залейте зеркало в оправе жестким пенопластом

Не разумно. ТКР у пенопласта отличается от стекла, теплопроводность из рук вон. Значит будет куча проблем при перепадах температур.

согласен...
уж лучше на 1 точку/отверстие...