Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Что есть ТЕМПЕРАТУРА ?  (Прочитано 6085 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Что есть ТЕМПЕРАТУРА ?
« Ответ #60 : 08 Окт 2008 [20:24:41] »
Планковская температура это не температура из термодинамики и статфизика, а энергия.
Что же касается планковской массы, то это масса гипотетической частицы, у которой радиус Шварцшильда равен комптоновской длине волны.   

Посмотрите здесь
Цитата
http://en.wikipedia.org/wiki/Planck_mass
если надо перейдите на русскую версию

Оффлайн Alexandr_V

  • *****
  • Сообщений: 2 086
  • Благодарностей: 164
  • Melezhy Astrophoto Observatory L72
    • Сообщения от Alexandr_V
Re: Что есть ТЕМПЕРАТУРА ?
« Ответ #61 : 08 Окт 2008 [21:58:01] »
Где можно получить информацию по этому , вероятно , сложному вопросу ?                         
Курс общей физики. Савельев.
http://www.alleng.ru/d/phys/phys126.htm
Курс общей физики. Сивухин.
http://www.alleng.ru/d/phys/phys104.htm
Для разнообразия можно прочитать Смородинский. Температура.
http://ilib.mirror1.mccme.ru/djvu/bib-kvant/temperature.htm
BKP2501OTA+paracorr II, QHY9m, WS180GT, Starlight Lodestar X2, off-axis guide;
ED80+0.85ред, QHY8L, DS90/500 QHY6 guide;
Мои фотоработы

Оффлайн serega2007Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 62 032
  • Благодарностей: 896
    • Сообщения от serega2007
Re: Что есть ТЕМПЕРАТУРА ?
« Ответ #62 : 08 Окт 2008 [23:12:20] »
                       Александр ! Большое Вам Спасибо !!!                                     Серега .
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

Оффлайн ENF

  • ***
  • Сообщений: 128
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от ENF
Re: Что есть ТЕМПЕРАТУРА ?
« Ответ #63 : 09 Окт 2008 [00:28:32] »
Хорошо. Нагревается. Излучением. Температура излучения около 6000 градусов. Можно ли утверждать, что там где градусник показыват +30°С температура на самом деле 6000 градусов?

Насколько я понимаю - нет. 6000 градусов - это фотонная температура солнечного излучения, падающего и отражающегося от предмета (т.е. это скорее характеристика Солнца, а не предмета, на которые падает его излучение), а на самом деле термометр показывает именно среднюю температуру своего рабочего тела, находящегося в термодинамическом равновесии при температуре +30°С.

Безуслоно, термометр показывает температуру рабочего тела, т.к. работает на его тепловор расширении. Тем не менее, утверждение, что температура в указанном месте 6000 вполне допустимо. Это температура излучения. Причем именно в этом месте.


И вам пример с градусником. Средняя кинетическая энергия частиц даеттепереатуру +15°С, но на солнце почему-то градусник показывает +30°С.
Для того что бы показывать правильно градусник должен находится в равновесии со средой.  В данном случае этого нет так как  градусник лучше, чем воздух поглощает энергию солнечного света.  
Я бы сказал по другому. У нас неравновесная среда, ибо в ней воздух при температуре 15°, а излучение при температуре 6000°. Понятие температуры становится универсальным только в случае термодинамического равновесия. Тогда определение температуры, как меры средней энергии ччастиц допустимо. Иначе, нужно рассматривать, в приложении к чему мы проводим измерение. Получаем кинетическую температуру, яркостную, цветовую и др.
Только окончательно убедившись в невозможности объяснить какое-либо новое явление при помощи хорошо известных законов природы, можно пытаться апеллировать к неизвестному и получать новые законы из анализа новых фактов. - И.С. Шкловский

Сергеич

  • Гость
Re: Что есть ТЕМПЕРАТУРА ?
« Ответ #64 : 09 Окт 2008 [09:56:46] »
Скорее всего фотоны, неся на себе магнитный заряд, отдают его телу с которым столкнулись. Если оно так и есть, то получается что фотон, это всеголишь "кусочек" магнитной волны или импульса, который живет, пока у него есть световая скорость. Вроде как отсюда и идет теория о том, что для достигнувшего скорости света тела, время существования останавливается.
Сорри за ОФФТОП.
А что за теория? Можете озвучить? интересно до безобразия.

Это из трудов Енштейна.

Цитата
Я бы сказал по другому. У нас неравновесная среда, ибо в ней воздух при температуре 15°, а излучение при температуре 6000°. Понятие температуры становится универсальным только в случае термодинамического равновесия. Тогда определение температуры, как меры средней энергии ччастиц допустимо. Иначе, нужно рассматривать, в приложении к чему мы проводим измерение. Получаем кинетическую температуру, яркостную, цветовую и др.

В том то и дело, что термометр недостаточно эффективно получает тепло, учитывать нужно и то, что он поглащает не всю энергию(отражение, переизлучение, ширина поглащаемого спектра).
Думаю, что если термо-реагирующую жидкость окрасить в черный цвет, лишить стенки отражающей способности, и избежать конвекции вокруг градусника, то значение на солнце, действительно может приблизится к очень большим величинам.
Как сказано в приведенной цитате выше, градусник меряет температуру в тех же условиях среды, в которых находится все нас окружающее.

Alexandr_V
Спасибо за информацию.
« Последнее редактирование: 09 Окт 2008 [10:11:15] от BoZoN »

Оффлайн Alexandr_V

  • *****
  • Сообщений: 2 086
  • Благодарностей: 164
  • Melezhy Astrophoto Observatory L72
    • Сообщения от Alexandr_V
Re: Что есть ТЕМПЕРАТУРА ?
« Ответ #65 : 09 Окт 2008 [10:16:29] »
                       Александр ! Большое Вам Спасибо !!!                                     Серега .
Сергей, без иронии! Я просто ответил непосредственно на Ваш вопрос.
Температура понятие конечно не самое простое, но, как-будто, неплохо описано в учебниках. Учебники Савельева и Сивухина, по-моему достаточно серьезные  :)

С уважением. Александр
« Последнее редактирование: 09 Окт 2008 [13:39:51] от Alexandr_V »
BKP2501OTA+paracorr II, QHY9m, WS180GT, Starlight Lodestar X2, off-axis guide;
ED80+0.85ред, QHY8L, DS90/500 QHY6 guide;
Мои фотоработы

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Что есть ТЕМПЕРАТУРА ?
« Ответ #66 : 09 Окт 2008 [11:55:00] »
Я бы сказал по другому. У нас неравновесная среда, ибо в ней воздух при температуре 15°, а излучение при температуре 6000°. Понятие температуры становится универсальным только в случае термодинамического равновесия. Тогда определение температуры, как меры средней энергии ччастиц допустимо. Иначе, нужно рассматривать, в приложении к чему мы проводим измерение. Получаем кинетическую температуру, яркостную, цветовую и др.
Вы говорите о температуре  системы излучения+термометр+воздух во дворе, я о системе  термометр+воздух во дворе.  Безусловно последняя система является открытой, однако в классической термодинамике говорить о температуре  излучения не корректно, поэтому я и рассматриваю только термометр и воздух.   Впрочем как не рассматривай главное, что у нас нет термодинамического равновесия, а если совем точно, то система далека от равновесия.   

Оффлайн AstroNick

  • *****
  • Сообщений: 3 168
  • Благодарностей: 109
  • Дорогу осилит идущий!
    • Сообщения от AstroNick
    • Домашняя страничка "Остров сокровищ"
Re: Что есть ТЕМПЕРАТУРА ?
« Ответ #67 : 09 Окт 2008 [17:37:06] »
Безуслоно, термометр показывает температуру рабочего тела, т.к. работает на его тепловор расширении. Тем не менее, утверждение, что температура в указанном месте 6000 вполне допустимо. Это температура излучения. Причем именно в этом месте.

Возможно, что и допустимо, но мне оно всё-таки представляется не совсем корректным. Да, 6000 - это температура излучения, но не всего, а только его части (отражённой части). Потому что собственное излучение имеет полноценный планковский спектр тела, нагретого до 30 градусов (или 15, если в тени) - с максимумом в ИК области. А излучение с температурой 6000 градусов - это переотражённый солнечный спектр, причем - только та его часть, которая не поглотилась земной атмосферой.
Александрович Николай, Москва - юг Подмосковья, АстроТоп России, 300-мм F/6 Ньютон, Celestron Advanced C8-SGT, ТАЛ-1, DeepSky 25x100, Coronado PST

Оффлайн ENF

  • ***
  • Сообщений: 128
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от ENF
Re: Что есть ТЕМПЕРАТУРА ?
« Ответ #68 : 09 Окт 2008 [18:11:30] »
Я и не претендую на 100% отсутствие изъянов. Я лишь хотел показать, что на вопрос "Что есть ТЕМПЕРАТУРА ?"  отвечать, рассмативая только кинетическую температуру не корректно, по крайней мере вне термодинамического равновесия.
Только окончательно убедившись в невозможности объяснить какое-либо новое явление при помощи хорошо известных законов природы, можно пытаться апеллировать к неизвестному и получать новые законы из анализа новых фактов. - И.С. Шкловский

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Что есть ТЕМПЕРАТУРА ?
« Ответ #69 : 09 Окт 2008 [18:43:03] »
Ну вообще-то температура это и есть термодинамическая температура. Остальные варианты  в обязательном порядке содержать уточнения о чем идет речь.   
  А вот кинетическая температура это параметр в распределении Максвелла  в случае смеси и он в случае равновесия  компонентов  будет  равен температуре (термодинамической)

Оффлайн Kosmos-9

  • *****
  • Сообщений: 3 374
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Kosmos-9
Re: Что есть ТЕМПЕРАТУРА ?
« Ответ #70 : 10 Окт 2008 [00:04:12] »
Думаю, что если термо-реагирующую жидкость окрасить в черный цвет, лишить стенки отражающей способности, и избежать конвекции вокруг градусника, то значение на солнце, действительно может приблизится к очень большим величинам.
Пока Вы думаете, появляются термометры, способные регистрировать даже температуру взрыва... :)
Ученые изобрели термометр для измерений температуры внутри взрыва
http://rian.ru/science/20081009/152859411.html

Оффлайн serega2007Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 62 032
  • Благодарностей: 896
    • Сообщения от serega2007
Re: Что есть ТЕМПЕРАТУРА ?
« Ответ #71 : 10 Окт 2008 [08:36:57] »
                       Александр ! Большое Вам Спасибо !!!                                     Серега .
Сергей, без иронии! Я просто ответил непосредственно на Ваш вопрос.
Температура понятие конечно не самое простое, но, как-будто, неплохо описано в учебниках. Учебники Савельева и Сивухина, по-моему достаточно серьезные  :)

С уважением. Александр
                      Александр ! Что думаю , то и говорю .
       А вот в порядке шутки , предложу Вам задачу , которую Вы решите , но уверен , что очень небыстро .
       Назовите главную причину , почему при ясной погоде лужи высыхают гораздо быстрее , чем в пасмурную ? Влажность и ветер примем одинаковыми в обоих случаях .
С Уважением , Сергей .
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

Оффлайн Alexandr_V

  • *****
  • Сообщений: 2 086
  • Благодарностей: 164
  • Melezhy Astrophoto Observatory L72
    • Сообщения от Alexandr_V
Re: Что есть ТЕМПЕРАТУРА ?
« Ответ #72 : 10 Окт 2008 [10:23:27] »
       А вот в порядке шутки , предложу Вам задачу , которую Вы решите , но уверен , что очень небыстро .
       Назовите главную причину , почему при ясной погоде лужи высыхают гораздо быстрее , чем в пасмурную ? Влажность и ветер примем одинаковыми в обоих случаях .
С Уважением , Сергей .
Сергей, интересная задачка! Люблю такие! Мой ответ, наверное вызовет сейчас кучу критики, ну и пусть ... В порядке шутки, так получайте! В конце концов истина рождается в споре.

Моя версия, первая, пришедшая в голову, следующая. При прочих равных условиях при яркой погоде максимум мощности солнечного спектра смещен в коротковолновую часть (в ультрафиолет). Как известно, более короткие волны поглощаются водой лучше, чем более длинные. Следовательно, энегрия, получаемая молекулами воды при  ясной погоде, больше чем при пасмурной. Соответсвенно испарение происходит более интенсивно.  :)
С уважением. Александр

Ученые изобрели термометр для измерений температуры внутри взрыва
http://rian.ru/science/20081009/152859411.html
Перед тем, как изобретать прибор, неплохо было бы определить, что называть температурой внутри взрыва. Поскольку, как совершенно справедливо, писала Пенелопа, температура - есть характеристика равновесного состояния вещества  ;)
« Последнее редактирование: 10 Окт 2008 [10:35:02] от Alexandr_V »
BKP2501OTA+paracorr II, QHY9m, WS180GT, Starlight Lodestar X2, off-axis guide;
ED80+0.85ред, QHY8L, DS90/500 QHY6 guide;
Мои фотоработы

Оффлайн serega2007Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 62 032
  • Благодарностей: 896
    • Сообщения от serega2007
Re: Что есть ТЕМПЕРАТУРА ?
« Ответ #73 : 10 Окт 2008 [10:35:39] »
                  1 Я не на сто процентов уверен , что мой ответ правильный .
                  2 Догадаться очень сложно . У меня ушли десятки лет , и только по подсказке все понял . Правда , в подобной формулировке мне было бы легче . Но , думаю , не догадался бы .
                  3 По Вашему ответу напомню - причина ГЛАВНАЯ . И еще : Какая часть спектра Солнца более отвечает за нагрев , да и нетолько воды но и ее содержимого и грунта - это вопрос .
       Свой ответ скажу по первому требованию .                      Серега .
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

Оффлайн Alexandr_V

  • *****
  • Сообщений: 2 086
  • Благодарностей: 164
  • Melezhy Astrophoto Observatory L72
    • Сообщения от Alexandr_V
Re: Что есть ТЕМПЕРАТУРА ?
« Ответ #74 : 10 Окт 2008 [11:28:15] »
Какая часть спектра Солнца более отвечает за нагрев , да и не только воды но и ее содержимого и грунта - это вопрос .
За нагрев отвечает та часть спектра, которая поглощается веществом. Собственно, что есть поглощение энергии? Это есть переход лучистой энергии в данном участке спектра в кинетическую энергию молекул вещества, т.е. к нагреву. Поэтому та часть спектра излучения, которая больше поглощается и является более эффективной в плане нагрева.

О нагреве грунта и взвешенных в воде частичек я думал, но отнес это к прочим равным.

                  1 Я не на сто процентов уверен , что мой ответ правильный .
А я тем более. Истина, как обычно, где-то рядом  :)
« Последнее редактирование: 10 Окт 2008 [12:16:22] от Alexandr_V »
BKP2501OTA+paracorr II, QHY9m, WS180GT, Starlight Lodestar X2, off-axis guide;
ED80+0.85ред, QHY8L, DS90/500 QHY6 guide;
Мои фотоработы