Dobsonian Revolution

[Pluto]

Я привел пример с БТА не для сравнения с Добсонами, а для иллюстрации того, что даже в уникальной, дорогущей астрономической технике трудно выполнить условие воспроизводимости ошибок. Приходиться использовать массу дополнительной информации для обеспечения точности.

[Pluto]

Уважаемый Денис, я вполне допускаю, что возможно создать Добсон с GO-TO и точностью наведения лучше полградуса. Только, скорее всего, это будет единичная конструкция, работающая только в присутствии автора.   Как я понял, речь в теме идет массовом оснащении любителей Добсонами. Создать серийную надежную компьютеризированную систему на базе Добсона будет на порядок труднее.
Видел я много разных чудо конструкций в виде опытных образцов, которые работали только в присутствии десятка инженеров, непрерывно бегающих вокруг  с паяльниками и отвертками. До серийного воплощения дошли очень немногие. (Речь идет об оборонной технике).
Кстати, говоря о случайных возмущениях, я имел ввиду в основном проблему часового ведения для астрофотографии. Это, как Вы справедливо заметили, на порядок сложнее чем GO-TO.

>>В области астрофотографии примитивный Добсон пригоден лишь для коротких экспозиций с ПЗС камерами. Время экспозиции ограничивается накоплением случайных ошибок грубо изготовленного примитивного привода и вращением поля зрения. Создание азимутального телескопа для серьезных фоторабот, так же сложна, как и экваториального.

Очень правильные Ваши слова!

 К тому же считаю, что на Добсоне GO-TO просто не нужна. Не собираюсь я ставить на свой телескоп привода. Ну нет у меня проблем с наведением в заданную точку неба. Компьютер использую как источник поисковых карт, благо, что хороших компьютерных планетариев сейчас полно. А вот об экваториальной платформе, для наблюдения планет подумываю.

Не так давно я экспериментировал с приводами и автогидами для астрофотографии, сумел добиться точности слежения лучше 3” в автоматическом режиме на модернизированной монтировке Мицара. Прошел полный курс начинающего астрофотографа. Однако скоро понял, что для дальнейшего серьезного прогресса в астрофотографии необходимы очень серьезные капитальные вложения в новое оборудование и отложил это дело до лучших времен.

Цитата kis:
>>А лично мое субъективное мнение что большая апертура это некая абстракция за которой ничего особо интересного не стоит. По моему разумный предел это 250 мм ну максимум 300.

Ну это Вы зря. Наблюдения Deep Sky в 350мм Добсон Остапенко и в 600мм Цейс на ИНАСАН произвели на меня сильнейшее впечатление. Зрелище не для слабонервных. Хотя Вы правы в том, что наибольшее распространение получают Добсоны с размерами 200-300мм, как хороший компромисс между ценой, транпортабельностью и размером апертуры.

[Pluto]

Пока длилась эта бодяга с замками на теме, забыл, что хотел написать. Ну, ладно, добавлю немного эмоций.

>> Если бы компьютеризация Добсонов могла съэкономить мне чуток времени для собственно наблюдений, так ведь нет - обычно это приводит к тому, что приходится тратить время и место в автомобиле на компьютерное барахло, борьбу с глюками, обилием проводков и навесной электрикой. И все ради того, чтобы можно было без знания неба найти NGC3132? Да я и руками за 5 минут наведу! Но по пути заодно просмотрю весь путь по опорным звездам - а вдруг какую комету открою!

Целиком и полностью согласен со словами Ernest’а, достаточно вспомнить, что Бредфилд открыл множество комет на простейшем телескопе с азимутальной монтировкой (правда это был не Добсон, а переделанный в рефрактор фотообъектив).

Добсон позволяет максимально отвлечся от лишних операций и  сосредоточится на процессе наблюдений, этакое слияние телескопа и человека.
Сама конструкция “правильного” Добсона предельно эргономична. Низко расположенный центр тяжести, позволяет вращать телескоп за край трубы вокру обеих осей с минимальным усилием (большое плечо).
Большие размеры полуосей высоты и фторопластовые подшипники выполняют сразу две функции, обеспечивают плавность хода и стабильность положения трубы без применения тормозов. Все основано на малой разнице трения покоя и скольжения. Короче, конструкция максимально подогнана под ручное управление, а не под механизацию.

В каталоге MEADE есть слова о том, что цифровые электронные телескопы стали самым важным достижением в области любительской астрономической техники за последние 100 лет.
Так вот я думаю, что таким достижением стало массовое распространение Добсонов. Цифровые технологии пока не дали ЛА принципиально нового качества.

Цитата Павла Бахтинова:
>> Хотел было написать большое письмо…

Очень жаль, что не написали. Мне, например, было бы очень интересно узнать Ваше развернутое мнение. Посмотрел топик по вашей ссылке. Интересно! Очень понравилось обсуждение уникальных точных датчиков и высокомоментных двигателей стоимостью в сотни долларов.

[Pluto]

>>Естественно, что добсон с простейшим механизмом суточного ведения будет очень привлекателен для множества любителей, отказывающихся от схемы Добсона из-за неудобства наблюдения быстро проскакивающих поле зрения объектов.
…Это что, такая особенность ЛА не читать то, что пишут другие?

При всем моем уважении к Вам (без иронии), кажется, что именно Вы невнимательно читаете сообщения других. Я битых две страницы топика пытался объяснить, что для суточного ведения Добсона есть простое решние – экваториальная платформа, а ваше предложение с компьютеризированными приводами очень нерационально.

>>То же будет и с ручным ведением добсонов - вспоминать это будут как о кошмарных временах становления современного телескопостроения.

Новый поворот сюжета, т.е. обречены Добсоны на вымирание или нет? Можно пообсуждать.

P.S.  Ваше замечание про рациональный век, заставило меня вспомнить репризу А.Райкина про футбол:”Двадцать два бугая гоняют один мяч…” Дело в том, что само увлечение астрономией, в подавляющем большинстве случаев, дело совершенно не рациональное.

[Pluto]

>>Вы продавцы, или кто? Если «кто», то все мои посты адресованы не вам.

Большинство участников этой темы не продавцы, а “кто”.
С чем я согласен, так это неправильным размещением топика. Тема явно для телескопостроителей. Может модераторы пренесут?
Крупные предприятия в лице НПЗ непробиваемы и мнение любителей их мало волнует (посмотрите тему “Нужен ли нам отечественный Добсон” и чем она закончилась), частные производители в курсе, их учить не надо.

>>Можно понаобещать  покупателю с три короба, а когда  у него окажется, что «бачили очи, що куповалы, теперь йишты, хучь повылазьты», то всегда можно сказать ему, что сам,  мол, виноват,что руки не из того места растут. В любом  случае,осознавать, что покупка не пропадёт, что она поддаётся апгрейду, - это само по себе придаёт уверенности. А говорить вслух, что «доб – это  чисто ручной визуальный инструмент, и забей на всё остальное» – это неграмотно с точки зрения маркетинга и менеджмента

Здесь форум не менеджеров, а любителей астрономии. Думаю, что первые, кто будут кричать по поводу фуфловости товаров, производимых по предложенному вами принципу, будем мы.
Зачем самих себя обманывать!?

[Pluto]

Отвечаю на массовое выступление сторонников Бартелизации.

Цитата Teleglassmaker:
>> Мне тоже очень нравится экваториальная платформа. Думаю, платформы в первую очередь заслуживают серийного производства, в качестве прибамбаса первой необходимости для Добсона.

С этим я целиком и полностью согласен.

Проблема бартелизации имеет, как мы уже выяснили, два  аспекта. Первый – финансово- экономический, второй – принципиальный (в смысле, а нужна ли она вообще).
Начну с первого. Многочисленные сравнения с системами автомобильного зажигания и ДУ для телевизора, не совсем корректны. Т.к. в этих случаях цена дополнительного устройства незначительна, по сравнению с самим основным товаром.
В случае с GO-TO и, особенно с часовым приводом для Добсона, цена устройства будет вполне сопоставима с ценой самого телескопа, даже при условии дешевых ноутбуков и т.п. Как правильно заметил Антон, что-нибудь путное из поливочных шлангов и эпоксидных шестеренок не получится, т.е. придется раскошелиться на хорошие движки, датчики,источники питания + цена разработки. Причем чем больше телескоп, тем сложнее и дороже будут привода.  Так что дешевого и простого решения пока нет.

А в качественный и дешевый часовой привод для астрофотографии на Добсоне я вообще не верю, цена такого устройство значительно будет превосходить стоимость телескопа. Причем я имею в виду не фотографирование с короткими выдержками на цифровики или веб камеры, а настоящую астрофотографию с длительными экспозициями на пленку или астроПЗС.

Второй аспект, нужна ли GO-TO на Добсоне.
В принципе это должен решать каждый любитель для себя сам. Просто я против выдвигания GO-TO в качестве генеральной линии телескопостроения, особенно применительно к Добсонам. Главным является качество оптики и механики. Хорошие часовые привода являются необходимостью для астрофотографов, причем более просто и надежно они выполняются на экваториалах.
GO-TO это всего лишь дополнительный прибамбас, который может повысить комфортность наблюдений, но ценой потери навыков ориентирования на небе и увеличением вероятности пропустить что-нибудь интересное.

Я очень осторожно отношусь к призывам о всеобщей компьютеризации. Компьютер может многократно усилить ум человека, но он также многократно усиливает его глупость и примеров тому много, (я не имею в виду никого из участников обсуждения).
Логичным продолжением компьютеризации Добсонов и телескопов вообще, будет установка автоматических телескопов и наблюдением неба в экране монитора по интернету, сидя на диване. Впрочем, это можно делать уже сейчас, не дожидаясь светлого времени, “ когда без компьютеров трудно будет даже в туалет сходить”.
 Но разве этого хотят настоящие ЛА!?

P.S. Денис, было бы очень интересно, если бы Вы опубликовали фото и описание своего телескопа в топике “Наши телескопы”. Поищите его в разделе телескопостроение, он сполз на вторую или третью страницу.
Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.

[Pluto]

Вообще интересно, насколько метод сложения кадров с короткими экспозициями эквивалентен получению одного кадра с большой выдержкой. Может кто объяснит, слабоват я в теории ПЗС фотографии.
Если эти способы эквивалентны (что то мне говорит, что это не так), то у сторонников бартелизации есть серьезный козырь.

P.S. В пленочной фотографии эта эквивалентность не соблюдается, сложение снимков несколько повышает качество и несколько уменьшает шумы, причем рост качества замедляется с увеличением количества снимков. Однако фотография, выполненная с большой выдержкой, позволяет зарегистрировать значительно более слабые объекты, чем сумма кадров с малыми выдержками.

[Pluto]

>>Интересно для чего наши астрофотграфы-любители снимают небо на пленку, для красивых картинок, или как?

Главный критерий в астрофотографии (в том числе любительской) это максимальное использование возможностей имеющегося телескопа, как по проницанию так и по разрешению. Если это получилось, то и фотография будет красивой.

Как я понял из обсуждения, фокус со сложением кадров не заменяет длительной экспозиции (для Deep Sky). Т.е. высококачественный часовой привод все таки остается неизменным атрибутом астрографа. Никакого особенного козыря у сторонников бартелизации нет.
Кстати, при экспозициях в несколько секунд, хороший привод тоже необходим, иначе потери проницания неизбежны (как при расфокусировке). А кроме шумов считывания существует еще шум сложения кадров, которые невозможно сложить с точностью превышающей размер пикселя, но это уже мелочи.

>>Эх... А я то у же было воодушевился новой технологией... Переворачиваем в камере пельтье вверх ногами, греем ПЗС матрицу и складываем миллиард кадров с выдержкой 0.001 сек... Какие были перспективы...

Я тоже представил себе такую картинку!

[Pluto]

>>Единственное преимущество телескопов на монтировке Добсона по сравнению с экваториалами - это дешевизна апертуры при ограниченных функциональных возможностях.  Все, больше преимуществ нет.

Не совсем так, кроме того он имеет меньший вес и большую транспортабельность. И главное, для некоторых видов наблюдений с малыми и умеренными увеличениями (поиск комет и Deep Sky, например) он удобнее экваториала.  Хороший Добсон очень чутко отзывается на малейшие движения рукой, подобные работы на экваториале связаны с бесконечным кручением тормозов и микрометрических винтов. Для проведения работ, связанных с точными измерениями, астрофотографией и большими увеличениями экваториал, безусловно удобнее.

[Pluto]

На самом деле, для изготовления качественного Добсона на основе готового комплекта оптики, вовсе не требуются сложные расчеты и помощь механических мастерских. Достаточно следования нескольким простым правилам  (выработанным долгой любительской практикой) и умения работать простыми инструментами (пила, ножовка, дрель и т.п.). Неудачные конструкции Добсонов, как правило, связаны с пренебрежением этими правилами и неразумным выбором материалов.

Присобачивание к Добсону приводов и прочих электронных штучек, требует от любителя довольно хороших знаний электроники, компьютерной техники, автоматики и черт знает еще чего, а также немалого терпения и энтузиазма, т.е. теряется такое важное свойство как доступность изготовления. Тем более, что в услугах некоторых сервисов (GO-TO) многие любители не нуждаются.
Так что дискуссия крутится вокруг одного простого положения: сначала сделай за неделю хороший визуальный Добсон, получи удовольствие от наблюдений, а потом (если очень хочется) делай GO-TO, деротаторы и прочее, только будь готов к тому, что придется потратить много времени, сил, денег и вероятность успешного окончания вовсе не равна единице (значительно меньше, чем вероятность успеха при постройке простого Добсона).

[Pluto]

Вчера внес свой скромный вклад в дело популяризации Добсонов  , отправил статью про постройку доба для начинающих (на примере своего телескопа) на atronomer.ru.
Отдельная благодарность за предложение и оперативность автору сайта Михаилу Лысаку!

 Желающие могут посмотреть:
http://www.astronomer.ru/library.php?action=2&sub=2&gid=49

Кстати, все основные принципы конструкции добсонов, перечисленные Денисом, там в той или иной мере отражены.

[Pluto]

>>База трёх опорных ножек у нижней пластины не маловата?
Собственно размеры самих ножек?
Для твёрдого грунта или асфальта - самое то, полагаю.
А, вот, мягкий грунт, или с приличными неровностями???

База ножек – равносторонний треугольник со стороной чуть меньше 30см. Ножки – квадратики из фанеры (~5X5см), просто прикручены к плите шурупами.
Насчет грунта, Денис вроде уже объяснил. Можно еще 3 кирпича подложить, если наблюдаете в собственном огороде.   С устойчивостью проблем вроде не возникало.

>>В журнале Sky&Telescope, года два-три назад, мой близкий друг Том Крайчи опубликовал статью о пружинных или как их потом стали называть “виртуальных” противовесах (spring/virtual counterweights). Кто-нибудь, что-нибудь слышал или читал об этом?

Я такие видел у Остапенко на 500мм Добсоне.

[Pluto]

Пружинные противовесы имеют одно полезное качество – момент, который они развивают зависит от угла наклона трубы (т.е. от растяжения пружины). Если вспомнить, что момент неуравновешенности также зависти от угла наклона, то при правильном расположении пружин получается почти полная компенсация, которую трудно обеспечить грузами.


2Old Grow:
Выложили бы фотки своего Добсона.

[Pluto]

Ой, согласен, фигню написал! (пересидел за компом  ) Конечно же грузы обеспечивают полную компенсацию! А пружина неполную, так что это не ее достоинство, а недостаток.


Цитата Анатолий:
>>Моменты сил тяжести реального телескопа при произвольном наклоне телескопа зависят от     распределения масс телескопа относительно оптической оси телескопа. Как правило, такое распределение несимметрично.

Напомню, что речь идет о азимутальной установке и компенсации неуравновешенности относительно горизонтальной оси. Влиянием неперпендикулярности осей и отклонения вертикальной оси от отвесной линии мы прнебрегаем.

[Pluto]

Я имел в виду случай, когда трубу и монтировку можно считать абсолютно твердым телом. Для хорошего визуального Добсона это вполне правомерное допущение.
А гнутие (особенно дифференциальное) – вещь конечно неприятная. В любительских условиях оно может проявится в астрофотографии. Часто тяжелая камера с объективом и гидирующий телескоп гнуться по-разному (в зависимости от положения светила), что приводит к смазам изображения на фотоприемнике.

[Pluto]

>> Даешь инфу по подшипникам! Офф-топики в сторону!

Действительно! Начался полный оффтопик. Пиратсво, авторские права и т.п.
Кстати, Добсон (см. название темы) раздавал свои идеи  (и иногда телескопы) бесплатно!