Dobsonian Revolution

[Pluto]

Собственно Dobsonian Revolution успешно проходит и в России, хотя не так заметно как в США. Очень многие любители строят себе добсоны с апертурой 150-300мм и успешно в них наблюдают. Значительная часть самодельных телескопов на Астрофестах представлена именно Добсонами. Никакой особой инфраструктуры для Добсонов не надо, машина у любителя совсем не редкость, многие наблюдают на дачах, а балкон можно освободить от барахла.   Большой экваториал тоже требует места (побольше чем Добсон), а транспортировка его еще сложнее.
Отказ отечественных производителей (НПЗ) от Добсонов, по-моему ошибка. В любом случае такие инструменты должны иметь спрос не меньше чем ТАЛы.

Меня всегда удивляет стремление начинающих любителей приобрести дорогущий импортный инструмент, напичканный GO-TO и прочей электроникой с апертурой 90-100мм, хотя за эти деньги можно приобрести готовый комплект оптики для 200-250мм Добсона и приложив немного усилий (или дополнительных денег) получить телескоп, который покажет на порядок больше объектов на небе.

P.S. Интересно, чем руководствуются те , кто голосуют отрицательно?
 

[Pluto]

>>А частных оптиков у нас и так достаточно…

На самом деле их (способных производить качественую оптику) очень мало, сосредоточены они в Москве и нескольких других крупных городах, а страна у нас большая, за пределами московского региона тоже любители попадаются.

 Даже сейчас, при небольшом спросе, на изготовление заказного инструмента уходят месяцы. Если предположить, что интерес к любительской астрономии будет увеличиваться, а благосостояние людей будет расти (хотя бы очень медленно), то без серийного производства не обойтись. Иначе наши любители полностью перейдут на китайскую оптику. Китайцы, кстати, не гнушаются производством Добсонов.
К тому же имеет место ошибочное мнение, что Добсон это некий убогий инструмент, подходящий только для самых бедных и начинающих. Многие даже не подозревают, что в телескопе главное апертура, а не большое увеличение и наличие дурацких электронных прибамбасов.

[Pluto]

2MM:
>>Уже много раз говорилось ,что в любительском телескопе самое главное - возможность регулярно проводить с ним наблюдения

Так то оно так, но лучше реже наблюдать с большим телескопом чем много с маленьким. Сама частота наблюдений не является критерием качества.
 Я понимаю, что проблема выбора места наблюдений очень остро стоит перед многими ЛА, но все же должен быть разумный компромисс между качеством наблюдений и доступностью наблюдательной площадки.

>>Если у меня, к примеру, главная наблюдательная точка - балкон, где 200 мм Ньютон ни на Добсоне, ни на экваториале не поместится…

Я тоже, в основном, наблюдаю с балкона (размер балкона 120X260, специально померил), и 200мм 1/5 Добсон там прекрасно помещается, хотя иногда приходится проявлять чудеса акробатической гибкости. Да, забыл, по договору с женой балкон освобожден от всяческого барахла. Наука требует жертв!

2Ed_Trygubov:
>> "Представляешь на Астрофесте я не получил ни одного заказа !"

Я был на многих астрофестах (в частности и на последнем) и нигде не видел информации о том, что можно сделать заказ на телескоп. Люди, которые лично знают Корнеева и Санковича, как правило, уже имеют телескопы, а новички просто не в курсе дела. Нашим уважаемым телескопостроителям на астрофестах меньше надо уделять внимание пиву, а больше рекламе и работе с потенциальными клиентами (если они, конечно, хотят расширять свое производство).
К тому же многие готовы покупать только готовую продукцию, а не делать заказы, которые могут растянуться на многие месяцы. Такова уж психология покупателя.
Хотя, я тоже считаю, что телескопы сделанные Корнеевым или Санковичем, будут заведомо лучше по качеству оптики, чем серийная продукция больших заводов.

2Анатолий:
Для подключения к Добсону часового механизма есть более простое решение – экваториальная платформа. При этом компьютер не нужен вообще, а в приводе используется только один двигатель.
Кстати, не собирается кто нибудь из наших “андеграундщиков” изготовлять универсальные экваториальные платформы?

[Pluto]

>>Насчет "более простого решения". Не такое уж это простое решение, требующее создания некоего процессора для управления двигателем, работающего на морозе и на жаре.

Да не нужен там никакой процессор, вращение осуществляется с постоянной скоростью, достаточно простейшего стабилизатора оборотов и синхронного двигателя. Проще не бывает!

На западе такие штуки делают:
http://www.astronomy-mall.com/regular/products/eq_platforms/about.our.platforms.html

[Pluto]

>>При таком устройстве понадобится еще и шестерня или часть шестерни на полярной оси в паре с червяком и редуктором…

Анатолий, мне кажется,  что Вы не совсем правильно представляете принцип работы экваториальной платформы, т.к. это чисто любительская фенечка. Нет там червяков и конструктивно выделенной полярной оси.

Подробнее об устройстве и принципе работы экваториальной платформы можно посмотреть здесь:
http://www.starastronomy.org/Library/Platform/eqplat1.html

[Pluto]

Позволю себе не согласиться с Вами.
Будем исходить из того, что Добсон – чисто визуальный инструмент и астрофотография с ним это скорее экстремальный спорт, поэтому особых требований к качеству ведения предъявлять не стоит. Наличие пульта ручной коррективки привода необходимо и никаких проблем не вызывает, коррекции проводятся редко (это не гидирование в астрофотографии, где опретор ловит секундные смещения звезды с креста).
Ваша конструкция не так проста, как Вы ее описываете (хотя, конечно, вполне реализуема).
Ее недостатки:
-   наличие двух приводов вместо одного.
-   необходимость калибровки перед наблюдениями по опорным звездам, возможно ее придется повоторять при наведении на каждый новый объект, т.к. строгая перпендикулярность осей в Добсоне вещь необязательная.
-   необходимость механизма, обеспечивающего переход от режима слежения к ручному наведению и т.п. (тормоза, хомуты и т.п.)
-   вращение поля зрения, хотя для визуальных наблюдений это не очень важно
-   плавность движения в подобной системе довольно трудно достичь, т.к. Добсоны снабжены подшипниками скольжения, неизбежны толчки и гистерезисные явления
-   установка этой системы на телескоп потребует его существенной доработки
-   использование компьютера для ведения Добсоном восторга у меня не вызывает и представляется чудовищным решением, этакое забивание микроскопом гвоздей. Кроме того, не у всех есть КПК и ноутбуки, так что использование этой системы на выезде окажется под вопросом.
-   точность ведения получиться вовсе не “компьютерной”, т.к. будет определяться в основном ошибками установки и погрешностями механики (как и у всякой разомкнутой системы слежения), т.е. явного приемущества по сравнению с простыми электронными схемами не получится и все равно потребуется ручное вмешательство оператора

Экваториальная платформа – совершенно независима от телескопа и представляет собой относительно компактное устройство, требующее только подведение напряжения питания (хотя возожен вариант с питанием от батарей, установленных на борту платформы). Вы можете просто поставить на нее ЛЮБОЙ Добсон (точнее любой телескоп) и она будет работать. Ручное наведение на объекты не требует никаких дополнительных операций и совершенно не влияет на работу платформы. Единственный недостаток – ограниченное время работы (десятки минут), после чего ее придется “перезаряжать”, т.е. возвращать приводной механизм в исходное положения.

[Pluto]

Честно говоря, не понял вашего последнего сообщения. О каких однородных объектах идет речь? Мы сравниваем два разных решения одной технической проблемы.

Все же проясню свою позицию.
Речь шла о том, как обеспечить любительский визуальный Добсон часовым приводом для удобства наблюдений с большими увеличениями. Я утверждаю, что экваториальная платформа (в любительских условиях) наиболее простое и изящное решение. Установка на Добсон компьютерой системы слежения по двум осям – нерациональное решение проблемы, которое, кстати, не имеет никаких приемуществ по точности по причинам, указанным мною выше.
Не обязательно зацикливаться на синхронном двигателе, можно применить любой другой тип (шаговый, ДПТ и т.д.). Главное, что стабильность скорости легко обеспечивается простыми, известными схемотехническими решениями (без применения процессоров и компьютеров). А вопрос точности механики придется решать в обоих случаях. Думаю, что в случае экваториальной платформы он решается проще, т.к. телескоп фактически не связан с приводом, он просто стоит на подвижном основании.

[Pluto]

>>Сравнивать нужно одинаковые установки при обоих методах ведения, а не разные для разных методах ведения.

А зачем так сравнивать? Я не разрываю привод и метод ведения.
Речь идет о том, что платформа позволяет превратить азимутальную установку Добсона в экваториальную (на некоторое время), а следовательно отказаться от двух приводов с неравномерной скоростью вращения в пользу одного привода с равномерной скоростью.

Кстати, ваша схема имеет еще одну проблему. Привод по высоте должен быть реверсивным, т.е. при наблюдениии светила вблизи кульминации, направление движения привода должно меняться, что вызывает дополнительные проблемы. Простыми рычагами с толкателями уже не обойтись, а в сам момент реверса могут возникнут возмущения, связанные с ненулями привода, дискретностью шаговика преодолением трения покоя и т.п.

[Pluto]

>>Да почему Вы постоянно говорите о "моей" схеме, как об азимутальной? Эта схема применима к любому типу установки добсона.

Напомню, что установка Добсона по определению АЗИМУТАЛЬНАЯ, экваториальных Добсонов не бывает.  Поэтому я рассматриваю вашу схему как способ ведения именно азимутальной монтировки.
К тому же непонятно зачем на экваториальной монтировке второй привод, да еще компьютеризированный, если мы преследуем только задачу удержания объекта в центре поля зрения, т.е. вращение с постоянной скоростью?

[Pluto]

>>Экваториальный или азимутальный добсон определяется способом установки телескопа! Направив вертикальную ось добсона в полюс получим экваториальную установку, только и всего.


Кажется, Вы плохо представляете себе что такое Добсон.
Классический Добсон невозможно превратить в экваториал, наклоняя оси. Дело в том, что труба держится на вилке только за счет силы тяжести, опираясь на подшипники скольжения. При попытке направить вертикальную ось на полюс телескоп просто развалится (если, конечно, мы не на северном полюсе наблюдаем).

Собственно такая конструкция монтировки и называется – Добсон, этим она и отличается от классической азимутальной вилки, в которой труба жестко прикреплена к вилке и при желании вертикальную ось можно наклонить.
Экваториальная платформа (ее еще называют монтировкой Понсе) тем и хороша, что позволяет придать Добсону на некотором участке экваториальное движение,  практически не наклоня его (точнее наклон происходит в очень небольших пределах).

Я не против компьютеризации телескопов, но подходить к этому нужно с мозгами (не с электронными), чтобы правильно оценивать стоимость и необходимость такой модернизации. Повальная компьютеризация всего и вся превратилась в моду и часто выходит за разумные пределы.
Это сказано не в упрек Вам. Просто  в ЛЮБИТЕЛЬСКИХ условиях компьютеризация телескопов нередко превращается в игру, которая затмевает главное – наблюдения.
Получается как в том анекдоте про ковбоя, который, желая обратить на себя внимание дамы, разукрашивал лошадь.

[Pluto]

Уважаемый Анатолий, напомню, что дисскусия началась с Вашей фразы в сообщении #15:
>>Кстати, для "балконных" добсоновцев есть одна блестящая возможность улучшить качество жизни при наблюдениях, если имеется домашний компьютер…
>>…Дополнительное оборудование в простейшем случае - это шаговый двигатель с винтом и схемой управления шаговиком от компьютера. Даже, если телескоп стоит на чисто горизонтальной установке (ось не направлена ни полюс), математика будет весьма простой.
>>…Зато объекты будут "стоять" в поле зрения. Вот о чем можно было бы позаботиться малым предприятиям или даже просто группе людей: "я гайки делаю, а ты...". Тогда и добсоны будут пользоваться большим спросом.

Вы два раза упомянули слово Добсон. (Добсон не синоним слова любительский телескоп!)
Так что я со спокойной совестью обсуждал ваше предложения исходя из КОНКРЕТНОЙ конструкции, тем более, что данная тема посвящена именно ей.
Азимутальная установка является НЕОТЪЕМЛЕМОЙ частью Добсона, отсюда и моя критика вашего предложения по установке рычажных приводов на обе оси.
Зачем же говорить о компьютеризации конкретной системы, а затем заявлять, что речь шла об общих принципах? Либо Вы очень забывчивы, либо упорно не хотите признавать свою неправоту.

Об общих принципах компьютеризации любительских телескопов ( РАЗНЫХ конструкций ) лучше поговорить в отдельной теме.

[Pluto]

Принципы автоматизации и компьютеризации добсонов давно известны, на западе давно используют и экваториальные платформы, и раздельные привода на обе оси и систему определния экваториальных координат “Магеллан”. Можно долго спорить о их достоинствах и недостатках. Вопрос не в этом. Отечественная промышленность упорно не желает делать серийные Добсоны и даже комплекты зеркал к ним. Максимальная апертура серийного телескопа – 200мм. Это ТАЛ200К системы Клевцова на экваториальной монтировке. Мало того, что цена телескопа переваливает за 1000у.е., так и еще и качество его вызывает у многих большие сомнения. Мечта многих любителей – телескоп с апертурой 200-300мм, пусть на упрощенной монтировке Добсона. Частично этот спрос удовлетворяют мелкие производители, но этого явно недостаточно. Какая уж тут компьютеризация!

[Pluto]

Интересно, кому Вы адресуете эти пожелания? Если западным производителям, то они уже это все делают (даже больше), если отечественным, то они это делать никогда не будут. Увы!

[Pluto]

Наши малые фирмы не спасут положение (если, конечно не станут большими). Они способны делать единичные экзепляры заказного оборудования (хотя и весьма качественного).  
Если речь идет о создании народного телескопа, а тем более унифицированной линейке телескопов с многочисленными электронными прибамбасами, то необходим относительно крупный производитель, который может проводить ОКР, иметь развитую сеть рекламы и дилеров и т.д и т.п.
Я примерно представляю, чем все это закончится. Завезут в Россию импортные телескопы (в основном китайские) и появится реклама и платежеспособный спрос не Добсоны и на что угодно.
Многие просто удивятся, откуда в России столько желающих приобрести телескопы. Собственно, это уже происходит.
Дело не в том, что любителей мало, а в том, что делать и продавать не умеют. Много вы видите на прилавках отчественной бытовой техники, электроники, цифровых фотоаппаратов, DVD, стиральных машин? Увы, наша промышленность и особенно наукоемкие отрасли и приборостроение умирают. Как говорится, поздно пить Боржоми.

P.S. Уверен, что агенты западных производителей почитывают наш форум с большим интересом, чем представители НПЗ.

[Pluto]

В интересную плоскость ушло обсуждение. Можно подумать, что наши любители завалены зеркалами и Добсонами и единственная проблема это их компьютеризация и фотографирование на ПЗС. Господа, опуститесь на землю. Действительно, жители московского региона (и некоторых других крупных городов) имеют возможность выйти на частных производителей и заказать комплект оптики или готовый инструмент, что в прочем тоже связано с трудностями. Достучаться до загруженных мастеров бывает нелегко. А что делать жителю Урюпинска, где доходы населения ничтожны, а до Москвы, как до Австралии? А там ведь тоже любители встречаются.

Необходимость компьютеризации Добсона тоже вызывает у меня сомнения. Это чисто визуальный инструмент, предназначенный для управления руками наблюдателя. Не надо питать иллюзии, что стоит навесить на него GO-TO или ПЗС и вы превратитесь в крутого любителя, который будет десятками находить слабые Deep Sky и выдавать фотографии как Хаббл. Навестись на слабый объект, не значит увидеть его. Высокой точности наведения добиться не удастся (малая жесткость конструкции Добсона не позволит), а ошибка в полградуса сведет смысл GO-TO на нет. Все равно придется брать подробную карту и разбираться в звездном узоре и искать слабую галактику или астероид. Наведение на яркие объекты быстрее сделать руками, с помощью искателя.
К тому же масса времени будет уходить на калибровки, настройки и прочую лабуду, отнимая у любителя драгоценное наблюдательное время. Я уж не говорю, что вся эта электроника снизит транспортабельность, увеличит цену телескопа и отучит любителя ориентироваться на небе.
 Максимум, что имеет смысл это экваториальная платформа для наблюдения планет с большими увеличениями. Причем цена ее на порядок меньше всех компьютерных штучек.
Про астрофотографию вообще смешно говорить. Более менее приличные фотографии любители получают либо на достаточно дорогих заводских монтировках либо на самодельных экваториалах, которые вылизываются и доводятся до ума годами. Ну не предназначен Добсон для фотографии, а кататься на велосипеде можно и медведя научить. Только зачем?

Вот с чем я, безусловно, согласен, так это с тем, что Добсоны надо пропагандировать. Многие просто не знают, что за приемлемую сумму можно приобрести инструмент, который покажет на порядок больше интересного на небе, чем самый навороченный GO-TO телескоп с апертурой 90-120мм и ценой вдвое большей.

[Pluto]

>>И еще я не согласен с тем, что Добсон принципиально не годится для астрофотографии. И в Сети немало этому примеров, надо лишь довести его до ума.

Принципиально пригоден, но не предназначен. С Бартелизацией я знаком, но это из области рекордов для Гиннеса. Качественных фотографий с Добсонов, сделанных с большими выдержками я не видел. То, что публикуется доказывает лишь принципиальную возможность фотографирования, не более. Кстати доведение Добсона до ума (в смысле астрофотографии) может обойтись дороже хорошего экваториала. Я имею ввиду не софт и электронику, а механику и привода.
Не могу представить, как не очень жесткую конструкцию, размером в 1.5-2м и весом в десятки килограмм, установленную на подшипниках скольжения (Добсон 200-350мм) можно заставить равномерно двигаться с ошибкой порядка 1угл.сек. в течении десятков минут.
Буду рад, если кто то своим примером опровергнет мои слова.

Кстати, Игорь, что за конструкцию Вы собираете?

[Pluto]

Посмотрел ваш сайт, к сожалению не все страницы загрузились.. Интересный телескоп, насколько я понял относительное отверстие ~1/3. Не слишком ли много, обычно любители ограничиваются 1/5, максимум 1/4. Или Вы его в Кассегрен собираетесь переделать?
Если будете делать астрограф, не советую брать за основу Добсон. Лучше заняться изготовлением хорошего экваториала с часовым приводом. Ну это мое частное мнение. И еще, астрограф Ньютон с 1/3 будет иметь очень малое поле зрения, свободное от комы (даже для ПЗС). Придется городить корректор или все-таки переходить на Кассегрен.
Желаю успеха!

P.S. Догрузил страницы, понял почему 1/3 - балконный, компактный вариант.

[Pluto]

Безусловно Олег Чекалин прав в том, что некоторая легкомысленность в подходе к автоматизации телескопа может дезориентировать начинающих любителей.
Мол достаточно компьютера и механизма на уровне “палки и веревки” и крутой телескоп у вас в кармане.
Важно понимать, что точность наведения (слежения) будет определятся самым слабым звеном. Компьютер может выдавать координату наведения с точностью хоть до 20 знака после запятой, но кривые шестеренки, трение, нежесткость монтировки (и еще тысячи причин), как в любой разомкнутой системе управления сведут все на нет.
Чтобы уменьшить влияние возмущающих факторов придется механику и конструкцию телескопа делать по всем правилам, вот тут то и полезут сложности и затраты, сводящие достоинства Добсона к нулю. Можно ввести обратную связь (автогидирование), но это отдельная, не менее сложная песня.
Практика показывает, что наиболее успешно с несовершенством механики Добсона справляется только сложнейшая, адаптивная, самообучающаяся система управления с зрительно тактильной оьратной связью... т.е. сам наблюдатель.

>>Ну конечно надо пропагандировать. Для этого я эту тему и задумал, каким образом пропагандировать? Может обсудим, а?

Ну я этим давно занимаюсь! Открыл тему “наши телескопы”, в которой представлено изрядное количество Добсонов. (правда сейчас тема, к сожалению заглохла). В теме “Журнал наблюдений Deep Sky” и подобных ей тоже много интересных наблюдений, выполненных с Добами. Многие уже озаботились увеличением апертуры своих телескопов, путем приобретения сабжа.
А как еще их пропагандировать? Только демонстрируя готовые конструкции и результаты наблюдений.

>>OK. А остальные 15 человек голосовавшие "ЗА"?  Готовы голосовать рублем?

В свое время я уже проголосовал рублем, купив комплект оптики у московских мастеров и построив  200мм телескоп, который вы можете лицезреть под моим ником. Может созрею до более крупного инструмента.

[Pluto]

>> …то обратили бы внимание на мое требование воспроизводимости ошибок системы наведения.

В этом то и проблема! Примитивная механика, трение, люфты и прочее приводит к появлению случайных, практически невоспроизводимых (несистематических) возмущающих воздействий, особенно в широких условиях эксплуатации телескопа.
Условие воспроизводимости ошибок системы наведения требует качественной, прецизионной и дорогой механики, что не совместимо с понятием любительский Добсон. Простым увеличением жесткости не обойтись.
В свое время удалось немного ознакомиться с технической документацией на систему приводов БТА. Там установлена куча дополнительных датчиков для введения поправок на ветровые и температурные возмущения, на прогибы трубы и прочее. Это при том, что механика БТА – весьма и весьма прецизионная.

[Pluto]

Я привел пример с БТА не для сравнения с Добсонами, а для иллюстрации того, что даже в уникальной, дорогущей астрономической технике трудно выполнить условие воспроизводимости ошибок. Приходиться использовать массу дополнительной информации для обеспечения точности.