Dobsonian Revolution

[Arkady Vodyanik]

> ПЗС камера с 16-ти разрядным АЦП, стоимостью под $700,
> предназначена прежде всего для гидирования? Вы вероятно шутите?
> Нет, это точно шутка! По крайней мере на сайте Meade про это нет ни слова.


"Прежде всего" или "наряду" - неизвестно
В рекламах Meade в Astronomy o Pictor 216XT пишут так: "The most advanced Autoguider/Imager in it's price class" ($695).
В общем сейчас получается так - для современного imager'a матрица уж очень мала, a для guider'a -  дороговато.
 

> Кстати ПЗС камерам длительные экспозиции все равно не
> грозят. В случае тойже туманности M20, фотосайты на
> которые падает свет ярких звезд скопления переполняются
> уже через 20 секунд, и начинается утечка электронов в
> соседние пиксели - то бишь блюминг. Поэтому экспозиции
> 32х15 сек очень даже разумный выбор.


Это не всегда так. Снимки иногда делаются через фильтры, как например этот (между прочим,  здесь блюминг неопасен):

http://www.astrosurf.com/cotrez/MX516/galerie/m20_030717.htm

Но в таких случаях короткими экспозициями не обойтись.

Возвращаясь к добсонам и их "революции".  Да, большие апертуры - это здорово и все такое. Но где живет большинство ЛА? В городе, в условиях засветки и других неважных "астроусловиях".

Иногда они делают примерно такой выбор:

"раз глазами все равно ничего толком не увидишь - зачем большой телескоп? хватит маленького на хорошей монтировке.  И посмотрим на deepsky не глазами, но через CCD сквозь фильтр H-alpha прямо с балкона при полной Луне".

Уверен, что эти ЛА  получают от своего спорта не меньше удовольствия, чем наблюдающие и фотографирующие в большие добсоны в горах.

[Денис Никитин]

Вот чего я действительно не могу понять, так это того, что системы автонаведения для телескопов Добсона работают отлично, это подтверждается не десятками и даже не сотнями, а тысячами любителей, их повторивших. То, что астрографы на базе подобных телескопов работают похвально - тому тоже есть много примеров. Себестоимость подобных систем оказывается гораздо ниже любых классических прецизионных монтировок. Последнее отчевидно из подробного ознакомления с подобными системами. И все равно находятся люди, которые вопреки существующим успешным практическим примерам, приводят свои теоретические аргументы, способные все опровергнуть.  

[Anton]

Вот чего я действительно не могу понять, так это того, что системы автонаведения для телескопов Добсона работают отлично, это подтверждается не десятками и даже не сотнями, а тысячами любителей, их повторивших. То, что астрографы на базе подобных телескопов работают похвально - таму тоже есть много примеров. Себестоимость подобных систем оказывается гораздо ниже любых классических прецизионных монтировок. Последнее отчевидно из подробного ознакомления с подобными системами. И все равно находятся люди, которые вопреки существующим успешным практическим примерам, приводят свои теоретические аргументы, способные все опровергнуть.  

Единственное преимущество телескопов на монтировке Добсона по сравнению с экваториалами - это дешевизна апертуры при ограниченных функциональных возможностях.  Все, больше преимуществ нет.

Добсон - это чисто визуальный инструмент. Мультиэкспозиция по 20 секунд - это все, на что можно рассчитывать в плане фотографии. Поставить piggy-back пленочную камеру и гидировать минут 30-40 уже нельзя. А на любом дрянном экваториале типа EQ-5 за 300 баксов можно.

Вот Вы говорите о тысяче бартелизаторов? Но ведь экваториальных то монтировок тоже тысячи, если не десятки тысяч... Клепает вон Vixen свои Скайсенсоры и ничего, до сих пор не разорился, есть на них спрос, и по тысяче баксов идут нарасхват.

Вообще весь этот спор достаточно беспочвен  - он сродни тому "Кто сильнее? Кит или слон?" У каждого решения есть свои преимущества и недостатки.

Единственное только, что не нужно народ в заблуждение вводить размышлениями о том, как за 300 баксов из трех кусков фанеры и 486 ноутбука можно сделать крутой телескоп апертурой в 300 мм, который и гоуту и фотографировать может.

А то зачем тогда человеки VLT строют?   Дураки наверное...

[Pluto]

>>Единственное преимущество телескопов на монтировке Добсона по сравнению с экваториалами - это дешевизна апертуры при ограниченных функциональных возможностях.  Все, больше преимуществ нет.

Не совсем так, кроме того он имеет меньший вес и большую транспортабельность. И главное, для некоторых видов наблюдений с малыми и умеренными увеличениями (поиск комет и Deep Sky, например) он удобнее экваториала.  Хороший Добсон очень чутко отзывается на малейшие движения рукой, подобные работы на экваториале связаны с бесконечным кручением тормозов и микрометрических винтов. Для проведения работ, связанных с точными измерениями, астрофотографией и большими увеличениями экваториал, безусловно удобнее.

[Vladneb]

Вот чего я действительно не могу понять, так это того, что системы автонаведения для телескопов Добсона работают отлично, это подтверждается не десятками и даже не сотнями, а тысячами любителей, их повторивших. То, что астрографы на базе подобных телескопов работают похвально - тому тоже есть много примеров. Себестоимость подобных систем оказывается гораздо ниже любых классических прецизионных монтировок. Последнее отчевидно из подробного ознакомления с подобными системами. И все равно находятся люди, которые вопреки существующим успешным практическим примерам, приводят свои теоретические аргументы, способные все опровергнуть.  

Гм.. сколько стоит деротатор? Сколько стоит блок управления двигателями (он же контроллер)? Сколько стоит два прецезионных (заметьте) диска с прижимными роликами и два энкодера для монтажа пока еще не известно где на готовом Добсоне? Да, чуть не забыл про два редуктора между двигателями и роликами, иначе телескоп будет трястись из-за малого количества шагов движков + прецезионные валы + подшипники в редукторе + шестеренки (может заменить небольшая червячная пара, которая также стоит денег). И самый главный вопрос - Вы собрались это вешать на 200-300 мм Добсон? С тем же успехом можно докупить "дрянную"   EQ5 за 300$ + движок по альфа - труба от такого Добсона шататься на ней, вероятно, будет примерно также.
И еще: вот мне приспичило сфотать Млечный путь, ну или там NGC 7000 или что-то в этом роде - большое такое и протяженное с навесным объективом с фокусным расстоянием 100..500 мм. Куда мне прикрутить на Ваш доб фотик и как ему объснить, что надо деротировать (или деротаторствовать)? Бартелизация - это возможно хорошо, но все имеет свои границы применения.

[Денис Никитин]

Сколько это все стоит – хороший вопрос. Поскольку подобная система предлагается для самостоятельной постройки, цена каждой детали может изменяться в самых широких пределах. В зависимости от того, насколько хороши Ваши отношения с человеком, которому Вы делаете заказ, некоторые детали могут обойтись даже бутылкой водки. Вообще любому самоделкину от телескопостроения полезно расширять свой круг знакомых в среде классных токарей и фрезеровщиков, путем распития с ними спиртных напитков и демонстрации им красот звездного неба. Подобная воспитательная работа позволяет экономить огромные деньги при реализации любых проектов. В частности благодаря этому вся механика, о которой вы спрашиваете, выполненная на самом высшем уровне (на этот раз без эпоксидки и прочей кустарщины), на самом современном оборудовании, плюс еще ноутбук и электроника, обошлись мне чуть дороже 300 долларовой дрянной EQ5, которую вы упоминаете.

И самый главный вопрос - Вы собрались это вешать на 200-300 мм Добсон? С тем же успехом можно докупить "дрянную"   EQ5 за 300$ + движок по альфа - труба от такого Добсона шататься на ней, вероятно, будет примерно также.

Не собрался, а уже повесил…На EQ5 вероятно действительно будет шататься, на монтировке Добсона не будет. Грамотно спроектированный Добсон – это устойчивая как скала конструкция. Кстати большинство серийно производимых Добсонов грамотностью конструкции не отличаются – да что уж там, их конструкции просто откровенно безграмотны. Отсюда идут предрассудки о том, что Добсон это шаткая и хлипкая конструкция и все такое. Спросите, что такое грамотно спроектированный Добсон? Многие читали книгу Л.Л.Сикорука “Телескопы для любителей астрономии”, и очень малая доля читателей поняла автора. А ведь не зря добрая часть второго издания просвещена сопромату и строительной механике. Конструкцию телескопа, даже фанерного Добсона, нужно рассчитывать…Наконец покажите мне хорошую, на самом деле хорошую фотку, сделанную с EQ5, не так давно в этой дискуссии очень правильно было замечено, что хорошие фотографии получаются на безумно дорогих серийных монтировках или на самодельных, которые вылизываются годами (с).

Бартелизация - это возможно хорошо, но все имеет свои границы применения.

Подобные мысли тянутся через весь топик и исходят от людей которые с ней, с бартелизацией, очевидно совершенно не знакомы. Это сродни фразе “С Вознесенским не знаком, но осуждаю (c)”. Еще раз повторяю, ну почему бартелизация ассоциируется только с телескопом Добсона, да еще и обязательно с дерьмовым, шатким, хлипким телескопом Добсона? Программа Бартелса для любых монтировок, экваториальных, азимутальных, а скоро будет и для трехосевых, для слежения за спутниками. Эта программа не предназначена только для компьютеризации Добсонов с хреновой механикой. Очень много внимания уделено экваториальным системам. Достаточно рассмотреть один только алгоритм выставления полярной оси, который позволяет это сделать за пять минут, вообще даже не видя полярной звезды. Программа не ограничивается только шаговыми двигателями, с таким же успехом она поддерживает серво двигатели постоянного тока.

[Ernest]

Сколько это все стоит – хороший вопрос... В зависимости от того, насколько хороши Ваши отношения с человеком, которому Вы делаете заказ, некоторые детали могут обойтись даже бутылкой водки. Вообще любому самоделкину от телескопостроения полезно расширять свой круг знакомых в среде классных токарей и фрезеровщиков, путем распития с ними спиртных напитков и демонстрации им красот звездного неба. Подобная воспитательная работа позволяет экономить огромные деньги при реализации любых проектов.

Говоря по чести, нет у меня желания пить с токорями

Как говорится, время - деньги. Экономия "огромного количества денег" путем траты немалого времени на малоприятное (ну хотя бы по тому, что вынужденное) общение, подрывая собственный организм и "поправлясь" по утрам - сомнительная арифметика.

Фактически монтировка полученная таким образом включает немалые суммы как-бы невидимых денег - затраченного времени и здоровья. Реальная цена возрастает многократно. Это и нечего, если доставляет удовольствие. Но концепция Добсона противоположна - максимально быстро и дешево перепрыгнуть через этап создания телескопа/монтировки и приступить к собственно наблюдениям. То есть совершенно иной ценостный вектор.

Каждый развлекается как ему нравится. И было бы смешно агитировать именно за свой способ получить удовольствие.

[Денис Никитин]

Говоря по чести, нет у меня желания пить с токорями...Фактически монтировка полученная таким образом включает немалые суммы как-бы невидимых денег - затраченного времени и здоровья. Реальная цена возрастает многократно.

Можно и не пить. Главное им поставить, один раз, и тогда они Ваши! Здоровье надо беречь.
 

[Павел Бахтинов]

...ну почему бартелизация ассоциируется только с телескопом Добсона, да еще и обязательно с дерьмовым, шатким, хлипким телескопом Добсона?

Ассоциируется она с этим потому, что именно так бартелизацию и рекламируют некоторые ее сторонники (которые с ней, возможно, на практике и не знакомы ): "возьмите любой телескоп Добсона, шаткий, хлипкий, и т.д., приделайте к нему компьютер, за $50, взятый со свалки, и т.п., и перед вами сразу откроются высоты автонаведения и астрофотографии".
Уверен, что именно этот подход, а не программа Бартелса, сама по себе, вызвал внутренний протест у многих участников дискуссии. Что касается перспективности компьютерного управления, а также богатых возможностей астофотографии на телескопах с большими апертурами, то надеюсь, с этим никто спорить не будет, будь эти телескопы хоть трижды альт-азимутальными!

...большинство серийно производимых Добсонов грамотностью конструкции не отличаются... Конструкцию телескопа, даже фанерного Добсона, нужно рассчитывать…

Вот именно! Чтобы реализовать потенциальные возможности, заложенные в альт-азимутальную схему, мало произнести заклинание "бартелизация!", тут нужно головой думать, и прежде всего о грамотной конструкции механики, в этом я полностью согласен с Денисом (Teleglassmaker).

[Денис Никитин]

Ассоциируется она с этим потому, что именно так бартелизацию и рекламируют некоторые ее сторонники...возьмите любой телескоп Добсона, шаткий, хлипкий, и т.д., приделайте к нему компьютер, за $50, взятый со свалки, и т.п., и перед вами сразу откроются высоты автонаведения и астрофотографии

Ну впринципе не далеко от истины только слова шаткий и хлипкий надо заменить на устойчивый и прочный, а слово астрофотография убрать. А если нужна астрофотография, раскошельтесь и добавьте качественный привод.  

Павел, я помню говорилось о простом и недорогом в изготовлении телескопе Добсона, а не о шатком, хлипком и короче хреновом во всех отношениях. Если слова "простой и недорогой в изготовлении телескоп" воспринимаются как синонимы "шаткого, хлипкого и короче хренового ", отсюда и следуют недоразумения. Простое или полученное простыми средствами совсем не обязательно плохое.

[Павел Бахтинов]

Если слова "простой и недорогой в изготовлении телескоп" воспринимаются как синонимы "шаткого, хлипкого и короче хренового ", отсюда и следуют недоразумения.

Сами слова так не воспринимаются, но картинки... Несколько лет назад я много западных сайтов облазил (интересовался элементами конструкций любительских телескопов), так такого там насмотрелся... Пресловутые садовые шланги, полуоси, выпиленные электролобзиком и обитые чуть ли не кровельным железом ... ужас! Есть, конечно, и классные конструкции, но общий фон создает и почву для определенных ассоциаций.

[Pluto]

На самом деле, для изготовления качественного Добсона на основе готового комплекта оптики, вовсе не требуются сложные расчеты и помощь механических мастерских. Достаточно следования нескольким простым правилам  (выработанным долгой любительской практикой) и умения работать простыми инструментами (пила, ножовка, дрель и т.п.). Неудачные конструкции Добсонов, как правило, связаны с пренебрежением этими правилами и неразумным выбором материалов.

Присобачивание к Добсону приводов и прочих электронных штучек, требует от любителя довольно хороших знаний электроники, компьютерной техники, автоматики и черт знает еще чего, а также немалого терпения и энтузиазма, т.е. теряется такое важное свойство как доступность изготовления. Тем более, что в услугах некоторых сервисов (GO-TO) многие любители не нуждаются.
Так что дискуссия крутится вокруг одного простого положения: сначала сделай за неделю хороший визуальный Добсон, получи удовольствие от наблюдений, а потом (если очень хочется) делай GO-TO, деротаторы и прочее, только будь готов к тому, что придется потратить много времени, сил, денег и вероятность успешного окончания вовсе не равна единице (значительно меньше, чем вероятность успеха при постройке простого Добсона).

[Денис Никитин]

На самом деле, для изготовления качественного Добсона на основе готового комплекта оптики, вовсе не требуются сложные расчеты и помощь механических мастерских.

Нет, сложных расчетов проводить, безусловно, не нужно, но оценочные расчеты жесткости конструкции все-таки важно провести. Хотя бы для того, что бы избежать обидных ситуаций – например, применив 12 мм фанеру, получить действительно хлипкую конструкцию, а потом расчетным путем определить, что оказывается, нужна была фанера толщиной 16 мм. Или наоборот применить материал толщиной 16 мм, там, где достаточно 6 мм, и тем самым неоправданно утяжелить конструкцию.

Я согласен с Павлом, в сети можно встретить множество ужасных конструкций. Но меня больше беспокоит не качество изготовления, а инженерные “ляпы”. В чем смысл азимутальной монтировки вообще и Добсона в частности? А в том, что в ней почти нет деталей работающих на изгиб, в основном на сжатие. А поэтому фанерная монтировка способна нести большую нагрузку и при этом оставаться весьма жесткой. Можно перечислить основные ошибки в конструкции Добсона, которые встречаются в любительских, и что странно – заводских конструкциях.
1. Телескоп покоится на земле на сплошном основании. При этом реакция опоры распределяется неравномерно, кроме случая, когда грунт - идеальная плоскость. Телескоп должен опираться на три точки-опоры так же как это работает в случае разгрузки зеркал.
2. Три фторопластовые прокладки подшипников скольжения азимутальной оси непременно должны быть расположены над тремя опорами телескопа, при этом вес телескопа приходится непосредственно на опоры. На практике часто фторопластовые прокладки расположены как попало, при этом основание телескопа начинает работать на изгиб. При наблюдениях в окуляр кажется, что телескоп пружинит.
3. Слишком длинные перья вилки треугольной формы. При повороте по азимуту (когда вилка работает на кручение) имеет место следующее – наблюдатель прилагает усилие к трубе, телескоп поворачивается, а перья вилки, суженные к верху и не поддержанные в верхней части боковыми стенками еще и сильно скручиваются, затем, когда наблюдатель отпускает руку, телескоп отпружинивает назад. Перья вилки должны быть прямоугольной формы, при этом центр тяжести телескопа должен быть низким, что бы высота вилки была небольшой, а высота боковых стенок максимальна.  
4. Слишком маленький диаметр полуосей высоты. При полуосях большого диаметра вес трубы распределяется на вилку более равномерно, приходится на две удаленные точки. При полуоси малого диаметра вес приходится практически на одну точку. Так же при больших полуосях телескоп легче балансируется.

Кто хочет может этот список продолжить – пожалуйста.

[CheNi]

В ноябрьском номере Sky&Telescope за этот год Орион начал рекламную кампанию того, что они назвали SkyQuest XT IntelliScopes - серия Digital Dobs ценой от 359 долл (6 дюймов) до 649 долл (10 дюймов) плюс 149 долл за контроллер. Наверное, время не остановить, и потомки в конце века будут удивляться - а что, возможно такое, чтобы телескоп был без электроники?

[anovikov]

Это очевидно. Оптике дешеветь не с чего. Она - продукт знаний, опыта и аккуратности. Производство качественной оптики было и остается ручным трудом, и по мере роста уровня жизни всех квалифицированных специалистов оптика будет только дорожать.

Электронику же делают братья-китайцы, работающие за $50  в месяц, и она дешевеет и будет дешеветь. Так что разница в цене компьютеризированного и некомпьютеризированного телескопа при прочих равных будет падать, она уже давным-давно падает. Первый коммерческий компьютеризированный телескоп появился в 1992 - Meade ED-рефракторы на LXD-650/750, тогда это была экзотика, теперь даже дешевые телескопы компьютеризируют.

Такие вещи, как slew, автогиды, GPS, электронный компас, системы адаптивной оптики, PEC, собственно ПЗС-камеры существенно расширяют диапазон возможных применений телескопа, а увеличивают его цену все меньше...

[Pluto]

Вчера внес свой скромный вклад в дело популяризации Добсонов  , отправил статью про постройку доба для начинающих (на примере своего телескопа) на atronomer.ru.
Отдельная благодарность за предложение и оперативность автору сайта Михаилу Лысаку!

 Желающие могут посмотреть:
http://www.astronomer.ru/library.php?action=2&sub=2&gid=49

Кстати, все основные принципы конструкции добсонов, перечисленные Денисом, там в той или иной мере отражены.

[Kolosov I.]

Отличный инструмент!!!
Добротно сделан.  

[v.bobkin]

Так же планирую дать подробную инструкцию по Бартелизации на русском языке, а то мистер Бартелс так бездарно свой сайт написал, что там без поллитра не разберешься.

О! Годится! Эту "потерю жидкости" мы компенсируем. Войду в долю  

Обидно, что стараниями некоторых товарищей, с большим количеством звезд на погонах, эта работа может быть сведена к нулю.

И на сколько "лет" эта работа тянет? (Вроде там уже капитанов не осталось, сразу майорами становятся) Надо бы торопиться и "зафиксировать показания" в интернете.

Целиком согласен с этим постингом Андрея

Мне тоже кажется, что отдельные коллеги уводят дискуссию в сторону от основной темы.  Ведь "Добсониан революшн" состоит не в том, чтобы обвесить имеющиеся у каждого любителя Добсон приводами, а в том, чтобы настроить этих самых Добсонов, таращиться в них и получать удовольствие незедорого. А их компьютеризация - тема отдельная (и на мой взгляд просто абсурдная) и самоценная. В том смысле, что любители чего-нибудь компьютеризировать делают это ради самой этой любви, а не затем, чтобы наблюдать (они вобщем-то  и не наблюдают, как правило).
Мне тоже, к примеру не нужны моторы на моих Добах, я быстрее и качественнее наведу телескоп куда надо ручками. А время, непотраченное на прилаживание всей этой лабуды, могу исползовать с большей пользой.

Прошу обратить внимание на философский момент "и получать удовольствие", "ради любви". Заметьте, добсон-то здесь вообще не причем.
И революции никакой нет. (Если у Маши Распутиной голос такой - это что "революция в вокале"? )

Просто фанатеем мы от этой ЛА. Но по разному:
- от наблюдений
- шмурыгания полировальником
- от апертуры
- запаха канифоли
- фото
- тусовки
пр.пр.пр.

Ни разу не приходилось отвечать на интернет-опросы. Всегда что-то такое: "Как Вы считаете красный цвет - белый или черный?"
Такая формулировка ответа не даст, но приятно поговорить...

Кстати, что-то не слышно Володи Бобкина,которыйуже не превый год пытается заставить свой Доб наводиться (пока получился "шевелящийся компьютером Добсон", как он сам говорит   )

Ну, что ты! Надо растягивать удовольствие.   Тут дырочек просверлить. Здесь моторчик повесить. Процесс! И вроде как при деле, и слова в конференцию писАть  

[SergeyZ]

To Pluto:
Хорошая и добротная конструкция Вашего Добсона!
Особо порадовало применение деталей от MD,
это я Вам, как бывший дисковик с EC-ЭВМ, говорю  
Позвольте два вопроса?
База трёх опорных ножек у нижней пластины не маловата?
Собственно размеры самих ножек?
Для твёрдого грунта или асфальта - самое то, полагаю.
А, вот, мягкий грунт, или с приличными неровностями???
Вопросы вызваны моим малюсеньким опытом при работе
с Meade-овским 16" Добсоном: грунт - песчано-каменистый,
а под площадкой укреплены 4-ре!!! маленьких колёсика,
было жутко тяжело добиться приемлемой устойчивости!!!

[Денис Никитин]

Спасибо, Борис! Очень интересная статья. Кстати, у меня схожая проблема с дюралевыми трубами, дело похоже совсем безнадежное. Если еще несколько лет назад дюралевые трубки я все же достал всеми правдами и неправдами, то теперь нигде не могу найти. Поэтому я решил использовать тонкостенные стальные. Некоторые телескопические карнизы для ванных комнат как раз изготовлены из таких, у нас в хозмагах они идут по $3 за штуку – две трубки по 1200 мм длиной, внешняя диаметром 22 мм, внутренняя  диаметром 19 мм, толщина стенок 0.5 мм. Трубки довольно легкие. Конечно, эти трубки не очень жестки на изгиб, но для фермы это не столь важно – элементы фермы работают только на растяжение-сжатие, ибо это есть суть определение фермы. В этом смысле, по рассчету, жесткость достаточна.

Я тоже считаю важным получить низкий центр тяжести, однако это сложно обеспечить у телескопов средней апертуры. По этому если размещать ось высоты слишком низко потребуются большие и тяжелые противовесы. Но есть еще один выход. В журнале Sky&Telescope, года два-три назад, мой близкий друг Том Крайчи опубликовал статью о пружинных или как их потом стали называть “виртуальных” противовесах (spring/virtual counterweights). Кто-нибудь, что-нибудь слышал или читал об этом?