Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Уже 400 лет не взрывались сверхновые  (Прочитано 3917 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн dimsАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 797
  • Рейтинг: +189/-65
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Show only replies by dims
    • Мой блог
Если записать года исторических сверхновых из статьи http://elementy.ru/lib/430511, то станет видно, что промежуток времени от последней вспышки 1604 года составляет более 400 лет. Это чуть ли не самый большой промежуток. Больше был промежуток только перед вспышкой 1006 года, но там могут быть проблемы с "доставкой" информации в наше время.

Так какова же вероятность вспышки "настоящей", видимой невооружённым глазом, сверхновой в нашей Галактике, скажем, завтра? Или, какова вероятность, что за остаток жизни нам приведётся это увидеть?
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 382
  • Рейтинг: +374/-18
    • Show only replies by vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Уже 400 лет не взрывались сверхновые
« Ответ #1 : 16 Окт 2007 [11:41:59] »
В отсутствии причинно-следственной связи между событиями вероятности их наступления не накапливаются, поэтому вторая сверхновая может рвануть как на следующий день после первой, так и через 1000 лет с РАВНОЙ вероятностью.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн dimsАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 797
  • Рейтинг: +189/-65
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Show only replies by dims
    • Мой блог
Re: Уже 400 лет не взрывались сверхновые
« Ответ #2 : 16 Окт 2007 [13:22:58] »
Это понятно. Вопрос в том, какова она, эта вероятность.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн DVE

  • *****
  • Сообщений: 1 799
  • Рейтинг: +15/-1
    • Show only replies by DVE
Re: Уже 400 лет не взрывались сверхновые
« Ответ #3 : 16 Окт 2007 [13:39:40] »
Наверное нужно поспрашивать астрономов на предмет выявления сверхновых в других галактиках, там их находят регулярно. Может и статистика какая соберется...
Celestron Nexstar 8", 80ED APO (был), ETX-125 (был), SW909 (был)

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Рейтинг: +55/-22
    • Show only replies by Пенелопа
Re: Уже 400 лет не взрывались сверхновые
« Ответ #4 : 16 Окт 2007 [14:43:08] »
Если записать года исторических сверхновых из статьи http://elementy.ru/lib/430511, то станет видно, что промежуток времени от последней вспышки 1604 года составляет более 400 лет. Это чуть ли не самый большой промежуток. Больше был промежуток только перед вспышкой 1006 года, но там могут быть проблемы с "доставкой" информации в наше время.
Вряд ли - в Китае почти все время была развитая  цивилизация.

Оффлайн Альт

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 32
  • Рейтинг: +1/-0
    • Show only replies by Альт
Re: Уже 400 лет не взрывались сверхновые
« Ответ #5 : 16 Окт 2007 [14:52:57] »
Сверхновые взрывались в "нужное" время. Так Сверхновые Кеплера и Тихо Браге, взорвавшиеся в очень близкие времена подвигли их на научный подвиг. Сейчас же надобности в Сверхновых нет, нет и самих Сверхновых.

Оффлайн dimsАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 797
  • Рейтинг: +189/-65
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Show only replies by dims
    • Мой блог
Re: Уже 400 лет не взрывались сверхновые
« Ответ #6 : 16 Окт 2007 [15:26:00] »
Уточним вопрос: на каком расстоянии от нас должна взорваться сверхновая, чтобы она была ярче всех нынешних звёзд и планет? На каком расстоянии должен быть взрыв, чтобы звезда была видна днём?

Последняя сверхновая взорвалась на расстоянии 6000 парсек. Если рассчитать объём сферы такого радиуса и помножить на звёздную плотность 0,12 в районе Солнца, то получается больше, чем звёзд в галактике. Может быть, лучше взять цилиндр толщиной в галактику? Какова толщина галактического диска?

Так сколько же звёзд находится на таком расстоянии, чтобы устроить "светопредставление"? Узнав это число, можно было бы, исходя из приведённого в статье значение одна звезда за 50 лет, посчитать, раз в сколько лет должен происходить взрыв в этой области.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

polar

  • Гость
Re: Уже 400 лет не взрывались сверхновые
« Ответ #7 : 16 Окт 2007 [15:29:04] »
Уточним вопрос: на каком расстоянии от нас должна взорваться сверхновая, чтобы она была ярче всех нынешних звёзд и планет? На каком расстоянии должен быть взрыв, чтобы звезда была видна днём?

Последняя сверхновая взорвалась на расстоянии 6000 парсек. Если рассчитать объём сферы такого радиуса и помножить на звёздную плотность 0,12 в районе Солнца, то получается больше, чем звёзд в галактике. Может быть, лучше взять цилиндр толщиной в галактику? Какова толщина галактического диска?

Так сколько же звёзд находится на таком расстоянии, чтобы устроить "светопредставление"? Узнав это число, можно было бы, исходя из приведённого в статье значение одна звезда за 50 лет, посчитать, раз в сколько лет должен происходить взрыв в этой области.

Основная проблема в поглощении.
Оно различно в разных направлениях. Эо резко усложняет расчет.
Нет времени лезь в оригинальные статьи. Если интересно, то надо смотьреть  Tammann et al. 1994 ApJS, 92, 487

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 271
  • Рейтинг: +23/-1
    • Show only replies by Kweni
Re: Уже 400 лет не взрывались сверхновые
« Ответ #8 : 16 Окт 2007 [15:37:37] »
Нет, в Китае нередко бывали  и хаос, и гражданские войны.

А частоту сверхновых можно посчитать по пульсарам и остаткам–туманностям.

Вероятность второй сразу после первой и вероятность втрой вспышки через 400 лет после первой равны конечно. Но вероятность, что в течение 400 лет после первой вспышки не произойдёт ни одной новой вспышки намного меньше, чем вероятность, что в течение 1 года после первой вспышки не произойдёт ни одной новой вспышки.
Я читал в астрономическом справочнике 1970-х годов, что в галактиках нашего типа расчётная частота сверхновых – 1 штука в 30 лет, так что вероятность 400-летнего перерыва должна быть довольно низкой.

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 382
  • Рейтинг: +374/-18
    • Show only replies by vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Уже 400 лет не взрывались сверхновые
« Ответ #9 : 16 Окт 2007 [16:51:32] »
Уточним вопрос: на каком расстоянии от нас должна взорваться сверхновая, чтобы она была ярче всех нынешних звёзд и планет? На каком расстоянии должен быть взрыв, чтобы звезда была видна днём?


Ладно, давайте считать :)
Сначала посчитаем без учета поглощения света.
Ярче всех звезд и планет - это ярче -5 звездной величины, так (Венера бывает -4 зв. величины)? Возьмем это число за нижний предел.
Пусть абсолютная звездная величина сверхновой в максимуме блеска составляет -19 зв.вел. Тогда она будет видна как звезда -5-й величины с расстояния 6.3 кпк (до центра Галактики около 8 кпк).
Но! Поглощение света сильно уменьшит это расстояние.
В окрестностях Солнца поглощение света (в среднем) составляет 2 зв. величины на 1 кпк. Т.е. сверхновая на расстоянии 6 кпк не только не будет ярче Венеры, но и вообще не увидится невооруженным глазом.
Сверхновая с абсолютной звездной величиной -19 на расстоянии 1 кпк (при учете поглощения) будет выглядеть объектом -7 зв. величины. Т.е. поглощение света почти в 6 раз уменьшает радиус "яркой видимости" сверхновой. Область, охваченная этим радиусом, гораздо меньше полного объема Галактики.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 271
  • Рейтинг: +23/-1
    • Show only replies by Kweni
Re: Уже 400 лет не взрывались сверхновые
« Ответ #10 : 17 Окт 2007 [00:01:50] »
Протестую! Поглощение в плоскости галактического диска и вне её очень разные.

Оффлайн Knox

  • ***
  • Сообщений: 182
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by Knox
Re: Уже 400 лет не взрывались сверхновые
« Ответ #11 : 17 Окт 2007 [01:12:04] »
Протестую! Поглощение в плоскости галактического диска и вне её очень разные.

поддерживаю  :)

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 117
  • Рейтинг: +509/-52
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Show only replies by Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Уже 400 лет не взрывались сверхновые
« Ответ #12 : 17 Окт 2007 [04:59:39] »
Поглощение в плоскости галактического диска и вне её очень разные.

Но сверхновые взрываются только в диске... Причем сверхновые типа II+Ib (это именно их темп оценивается в пару штук за столетие) кучкуются к спиральным рукавам и к областям звездообразования, где поглощение максимально.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 20 755
  • Рейтинг: +361/-29
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by ivanij
Re: Уже 400 лет не взрывались сверхновые
« Ответ #13 : 17 Окт 2007 [08:20:51] »
  Но сверхновые Кеплера и Тихо, это сверхновые I типа, не так ли?
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов

Оффлайн Oleg Tuchin

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2 097
  • Рейтинг: +75/-7
  • Ad astra per aspera et per ludum
    • Skype - OlegTuchin
    • Show only replies by Oleg Tuchin
    • Любительская астрономия
Re: Уже 400 лет не взрывались сверхновые
« Ответ #14 : 17 Окт 2007 [09:48:52] »
Наверное нужно поспрашивать астрономов на предмет выявления сверхновых в других галактиках, там их находят регулярно. Может и статистика какая соберется...
В некоторых галактиках сверхновые вспыхивают достаточно часто.
Так, например, в NGC 5584 - 1 марта 2007 г. открыта сверхновая SN2007af.
А чуть более 10 лет назад в ней же была еще одна вспышка (18 августа 1996 г.).
И таких галактик много.
Любительская астрономия: http://tutchin.narod.ru/astramat/index.htm
Основные оптические характеристики телескопа
•  Диаметр объектива: 250 мм
•  Оптическая система: зеркальный телескоп (рефлектор)
Саnon 1300D

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 20 755
  • Рейтинг: +361/-29
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by ivanij
Re: Уже 400 лет не взрывались сверхновые
« Ответ #15 : 17 Окт 2007 [10:13:06] »
  Статистика была ещё в 60-70 годы прошлого века. См. И.С.Шкловский Сверхновые звёзды, а также Звёзды, их рождение, жизнь и смерть. Тогда была организована Паломарская служба сверхновых, которая особенно активно работала в 1970...72 годах. Хотя с тех пор много времени прошло, наверняка есть и новые статистические данные.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов

Оффлайн ctac

  • Первооткрыватель астероидов и сверхновых
  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 7 690
  • Рейтинг: +221/-13
  • Привет, со снежных вершин в июле... Короткий Стас
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Show only replies by ctac
    • НЦ "Ка-Дар"
Re: Уже 400 лет не взрывались сверхновые
« Ответ #16 : 17 Окт 2007 [15:32:12] »

 Про то сколько вспыхивает сверхновых в других галактиках: есть сладкая пара на границе Лебедя и Цефея NGC 6тыс nnn и похожим номером рассеяное скопление (отбило память вминфекционном отделении). Так вот в нем вспыхивало за последние 70 лет 8 сверхновых (если не за менее короткий срок)! Но это рекордсмен, а те у кого за последние 100 лет открывали 2 и 3 вспышки SN целый товарный состав.

 А что бы легче оценить как, где и когда бабахнит надо немного по другому поставить вопрос (меня учили, что правильно поставленный вопрос - это уже пол ответа).
 Так вот: каким объектом будет SN перед вспышкой?
 Была тут такая тема.
 (Под руками у меня нет справочных материалов, а в сеть трудно лесть, так что правте меня).
 Вспышка I типа - это белый карлик с акреционным диском и близким спутником.
 Каков абсолютный блеск системы перед вспышкой? М=+6m или ярче? В пике она будет М=-19m. Значит вспыхнет на deltaМ=-25m. Т.е. что обнаружить предсверхновую (которая будет ярче V=-5m) надо проверить все звезды до V=20m - это порядка 1 млрд. объектов. Сейчас такие объекты имеют как минимум 5-10 оценок блеска в Паломарском обзоре. Сейчас будет готов Слоованский обзор, а через пару лет заработает ПанСтар.
 Становится вопрос какими силами изучать поведение каждого объекта из млрд. Легче составить алгоритм просеивания, когда микшируются одновременно несколько каталогов (Н-alpha эммисией, рентгеновских источников и показателей цвета) - выбираются совпадения по нужным критериям. И дальше уже исследуется тысяча объектов.

 Для II типа чуть проще, ведь это гиганты и сверхгиганты. Их светимость пред вспышкой высока М=-4m. А вспыхивают они не ярче М=-21m (напоминаю, все числа пишу интуитивно, т.ч. правте). Следовательно deltaМ=-17m, и в ожидании вспышки V=-5m нам нужно проверить до 12m. Данная задача сейчас усердно решается (если не была решена еще в каталоге Тихо2).

 Вывод: ярче V=-5m вспышек сверхновых II типа не намечается, а вот I типа стоит поискать/подождать ;)
http://vk.com/astro.nomy - новости наблюдательной астрономии
http://www.astromap.ru - Всё астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

+7-905-734-64-33
                 Ясного неба и удачи в наблюдениях!

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 382
  • Рейтинг: +374/-18
    • Show only replies by vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Уже 400 лет не взрывались сверхновые
« Ответ #17 : 19 Окт 2007 [10:45:44] »
Вывод: ярче V=-5m вспышек сверхновых II типа не намечается...

Ну, а если рванет Эта Киля... ::)
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн T101

  • *****
  • Сообщений: 4 703
  • Рейтинг: +81/-10
  • Михаил
    • Show only replies by T101
Re: Уже 400 лет не взрывались сверхновые
« Ответ #18 : 19 Окт 2007 [19:40:14] »
Недавнишняя смежная тема:
"Кандидаты в сверхновые"
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,13860.0.html
Фёдор Михайлович Достоевский:
— Ежели русский вам скажет, что не любит Родину, не верьте ему, он не русский.

Оффлайн Borislаv

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 4 788
  • Рейтинг: +32/-0
  • Unsichtbar - vielleicht
    • Show only replies by Borislаv
Re: Уже 400 лет не взрывались сверхновые
« Ответ #19 : 19 Окт 2007 [19:49:25] »
К сожалению мы не можем сказать, что последние 400 лет в нашей Галактике не взрывались Сверхновые. В общем-то ярчайший радиоисточник Кассиопея-А является остатком подобной пропущенной астрономами сверхновой, где-то в 1672 году.
Самые лучшие ограничения дает мониторинг нейтринных телескопов за последние 20-30 лет. Ведь нейтринную вспышку Сверхновой не скроют никакие пылевые туманости, даже нейтринный всплеск в соседней галактике в 1987 году был зарегистрирован сразу несколькими нейтриными установками.
В Архиве была хорошая статья по этому поводу. На основе данных Баксанской нейтринной установки на Северном Кавказе были исключенные сверхновые в нашей галактике с начала 80х кажется.
Блог Занептунье
https://za-neptunie.livejournal.com/