Про научную миграцию

[polar]

Поскольку одна из тем начала плавно перетекать в офф-топ,
заведу новую, начав ее с полезной ссылки
http://elementy.ru/lib/430513

Напоминаю, про ограничения, связанные с обсуждением политики.

[ivanij]

  С одной стороны получается, что наука в СССР (России) была оторвана от мирового сообщества после 17-го года, а с другой стороны люди, уехавшие на Запад из России оказываются там вполне востребованными и успешными. Как такое могло получиться, если наука в России развивалась в изоляции от мирового процесса?
 Совсем же без политики при обсуждении этой статьи нельзя, ибо она от начала до конца политическая.
 Был я знаком с одним аспирантом, потом кандидатом, который уехал в 90-е в США и сейчас занимает приличный пост в JMC (Дженерал Моторс). Докторская была у него уже готова и он уехал фактически перед самой защитой. В КБ, которое он возглавил, работали кроме него - единственного русского (между прочим, начальника) - ещё индусы, поляки и уж не помню из каких стран люди. Кого вот не было, так это местных жителей - американцев и канадцев.

[olegtitov]

  С одной стороны получается, что наука в СССР (России) была оторвана от мирового сообщества после 17-го года, а с другой стороны люди, уехавшие на Запад из России оказываются там вполне востребованными и успешными. Как такое могло получиться, если наука в России развивалась в изоляции от мирового процесса?

Ну, начиная с 60-х годов, наука была не совсем уж оторвана. И развивалась не в полной изоляции "от мирового процесса". Что и поспособствовало. Тем более в тех областях, где российская (советская наука) была среди лидеров "мирового процесса".

[Алмин]

 Извечная русская проблема. Государство не ценит те сокровища, которыми располагает (((.
 Одни горбатятся за пачку зеленой бумаги, другие дивиденды получают ввиде патентов и Нобелевских премий. Лампочку изобретают "Лодыгины", а в историю входят "Эдиссоны"
 Хотя ученых тоже можно понять. Лучше завершить дело своей жизни за рубежом, чем вообще не завершить...

[garruchek]

Уважаемая Пенелопа, прошу прощения, но  наша дискуссия из глобальной распалась на мелкие вопросики. Про них лучше в личку или по телефону. Это не для форума. И так, уже непонятно откуда ноги растут. Отвечаю последний раз, не обижайтесь.

Чтобы понять, чем я занимаюсь достаточно сделать одну из 2-х вещей - посмотреть мои сообщения (есть такая опция на этом форуме), или кликнуть на линк в моем профиле. Если в 2-х словах, то я занимаюсь исследованиями околоземных космичеких объектов.

> Для меня это звучит странно. Ибо это не всегда так.

Помню анекдотический случай, когда я выезжал  в экспедицию на Дальний Восток (на наблюдения с РТ-70) без копейки денег. Сейчас без дрожи не вспомнишь. Билеты на всех покупал по чековой книжке института. В гостинице селились под гарантийное письмо института (что мол, оплатим, потом, когда-нибудь). А питались консервами, которые с собой привезли, из запасов, которые тогда каждый копил на черный день. У вас много сейчас дома консервов, уважаемая Пенелопа? А моего тогдашнего запаса хватило на пол-экспедиции на 3 недели.
Вы бы сказали, что ученый не должен ехать без денег, а должен ждать, пока их кто-нибудь не даст. А нас вот была целая группа таких вот придурков, которые любили свою работу и поперлись на край света без ничего (и зарплату тогда не выплачивали).

 > Я даже как шутку этого не понимаю.

Шутка была в том, что мол хорошо опубликовать дважды одно и тоже, на русском и английском. Возможно, это была плохая шутка  

> Нет смысла печаться в хороших журналах, смысл печаться в плохих.

Не понял. А что у нас нет хороших журналов? А за рубежом все как один хорошие? Вы - утрируете. Раньше это назвалось "идолопоклонничество перед Западом"  
Но даже если это так, то предложен реальный выход - пусть у нас больше печатаются  ученые, и, уровень, и качество наших журналов вырастут. А если все наши будут печататься за рубежом, то отечественные журналы просто загибнут.

> Я ничего не понимаю - что все уехали и никого не было. Это где так?

У нас, в России-матушке. Ученых среднего звена очень мало в астрономии. И вы сами об этом писали выше в этой же теме. Там, где я работал, в Москве, одно время уезжали почти все молодые кандидаты. Студенты приходили, выпоняли работу и набирали опыт, защищались и уезжали. А теперь некоторых из них я замечаю на этом форуме. Видимо ностальгия мучает.

> Но поймите тех у кого цены выше.

Не понимаю  . Раньше и я работал на дорогом оборудовании. Каждый водородный стандарт стоил 100 тысяч $. Но ведь доставали. Есть гранты на аппаратуру Минобрнауки. Есть гранты на аппаратуру РФФИ. Э-эх, раньше были аппаратурные гранты ИНТАС, я один раз получил 115000 евро. Ну и не смотрите, что моя нынешняя аппаратура "дешевая", зато ее сколько надо - у нас большая кооперация. А 20 раз по 10 тысяч выходит 200 тысяч - это только на ПЗС-матрицы.

> Чего тут непонятного у нас новые правила, прежде чем что-то потратить надо заранее заказать и ещзе усчтроить тендер

Новые правила не только у вас, они у всех. Это все решаемо при желании и некоторой доли упорства. Только в этом году я минимум трижды закупал аппаратуру по конкурсу. А если неохота возиться, то есть выход проще - разбиваете закупку на много-много маленьких деталек, так чтобы предельная сумма каждой не превышала порог требования тендера. Так даже лучше - тогда прибор можно провести как материалы, т.е. не надо платить налог на аппаратуру, и можно сразу же списать его по приобретении.

> В общем купить почти невозможно,  и вообще деньги приходят в конце года.

Нет ничего невозможного  . Когда в следующий раз соберетесь, обратитесь ко мне, помогу. Деньги обычно приходят дважды - в середине года, и в конце. Если надо что-то раньше, то есть 3 варианта: - заныкать деньги с прошлого года, - занять у родного института, - занять еще у кого-нибудь.

> Там было что-то украинское - может Вы не в России?  

Где было? Я - москвич. Но, с Украиной много работаю и каждый год там бываю, кроме этого. Кстати, сейчас по украинскому тендеру покупаю ПЗС-матрицу на украинский телескоп .

> Или Вы думаете наука нужна только ученым? Другие страны так не думают

Я к тому, что нашему государству не нужно ничего. Не нужна не только наука, не нужны и другие отрасли. Т.е. следуя вашей логике, нам надо всем сбиться в клин, как перелетным птицам. Ученых поставим во главе, в середине будут учителя и врачи, а арьергард прикроет армия, тоже не нужная нашему государству (не путать с полицией). И ЗА РУБЕЖ. Благо там нас всех ждут, вероятно.

> Исключения, подтверждающие правила.  

Так можно свести к исключениям все, что угодно.

> А в заметке я не увидела ничего по делу. Ни слова пр науку.

Ну это ж не научная публикация, но сам факт, что бывший сотрудик обсерватории построил свою обсерваторию и двигает науку сам, за свои деньги, достоин внимания. И у нас, кстати есть такие же умельцы, взять вот обсерваторию ГАИШ МАСТЕР. Построена на частные деньги. Кстати, и мне одну матрицу - в Боливию, в бывшую российскую обсерваторию, купил частный спонсор.

> Я про голый энтузиазм к которому Вы призываете.

Ни боже мой. Не призываю. Чур меня. Кто ж откажется от денег, если дают. Тем более я, мне их катастофически не хватает. Я говорю, что НЕ НАДО ВСЕ МЕРЯТЬ НА ДЕНЬГИ.
Что ученый это человек, который ЛЮБИТ СВОЕ ДЕЛО и ЖИТЬ БЕЗ НЕГО НЕ МОЖЕТ. А если свое дело любишь, то деньги становятся не главным.

> И он не должен думать о всякой ерунде. И если ему приходиться думать , где печатать аспиранта , и думать из иных соображений, чем уровенгь их работы, то он думает не о науке.
>  Значит это не правильно.

Прошу прощения, а кто по вашему должен думать о всякой ерунде?  Хирург, делающий операцию, водитель автобуса с пассажирами?  Это наша общая беда, а не только ученых. И всем надо кушать, одеваться и кормить свою семью.

>>Он будет работать и творить в любых условиях.
>
> Не будет.   Если выбор (на определенном этапе карьеры до сих пор)  как элементарно выжить или как найти хорошую  работу  - уйдет

Значит он не настоящий ученый.

> У нас речь о средней зарплате - девочки в офисах, уборщицы, кассирши, не говоря уж о рабочих
> а не в продавцы в сетевом магазине.

Ну, не знаю. Кажется у вас предвзятое представление. И девочки, и уборщицы, и рабочие, получают в массе совсем не так много, как вам кажется. У меня родственники работают в частных компаниях, так что я наслышан. И времена, когда ученые подрабатывали курьерами, грузчиками уже прошли (а ведь были, были такие времена, и ничего, наука считалась одной из лучших в мире). Сейчас зарплата курьера не заинтересуект самого завалящего ученого.

> Людей готовых за средние деньги работать из-за любопыство и получать удовлетворения найти куда легче, чем людей, которые знают, что без помощи семьи им останется только
> выживать.  Долго вкалывать, что бы наконец  дойти до зарплаты , которую можно получить после школы.

Мы - не ВКАЛЫВАЕМ, мы занимаемся ЛЮБИМОЙ работой. В этом разница. А вы уверены, что водитель метро, или сетевой продавец любят свою работу? И, повторюсь, что вокруг много ученых получающих достаточно приличную зарплату. С голоду не пухнут, во всяком случае. На голом окладе из тех, кого я знаю, почти никто не сидит, есть надбавки, темы, договора, программы Президиума, гранты, контракты.

> тут деньги не прт чем, это экономия.

К которой мы НЕ ПРИВЫКЛИ, хочу заметить. Так кто из нас лучше живет?

> В крайнем случае девушек.

Девушки - это хорош-ш-шо   . Пусть в науке будет больше девушек.

> Но я говорю о ином - о ненужности именно фундаментальной науки. При чем определенной - хорошего класса.

А я говорю о том, что если следовать вашей логике, то не нужна любая наука, и не только наука.  Вот вы говорите не нужна фундаментальная наука. Тогда скажите, А ЧТО НУЖНО нашей стране? Вы тут говорили, что вот мол хорошо получают в прикладных институтах. А я слышал, что их почти и не осталось совсем - сняли с госбюджета.

 > а тех, кто устраивал конференцию.

Не нравится, как устроили, организуй свою, хорошую   . Всем на зависть. Это вполне реально. Я три раза организовывал.

> И тех, кто  хочет, что бы сосикатели публиковались только  в наших журналах.

Ну почему только? Никто ж не запрещает публиковаться за рубежом. Ну сколько нужно статей соискателю? Две? Ну и пусть они будут в российских журналах, а 32 - в зарубежных.

[garruchek]

> Лучше завершить дело своей жизни за рубежом, чем вообще не завершить...

Но, вдвойне лучше, если завершить его у нас, и сразу же начать новое 

[Алмин]

> Лучше завершить дело своей жизни за рубежом, чем вообще не завершить...

Но, вдвойне лучше, если завершить его у нас, и сразу же начать новое 

Будем надеяться!!!

 Россия, я верю в твои силы
 Узнаешь ты где правда, а где ложь
 Россия, настанет день, Россия
 И ты святые крылья обретешь!!!

[ivanij]

  С одной стороны получается, что наука в СССР (России) была оторвана от мирового сообщества после 17-го года, а с другой стороны люди, уехавшие на Запад из России оказываются там вполне востребованными и успешными. Как такое могло получиться, если наука в России развивалась в изоляции от мирового процесса?

Ну, начиная с 60-х годов, наука была не совсем уж оторвана. И развивалась не в полной изоляции "от мирового процесса". Что и поспособствовало. Тем более в тех областях, где российская (советская наука) была среди лидеров "мирового процесса".

  В том-то и дело! Этим я хотел сказать, что в цитируемой статье заложено противоречие. Кроме того, связи с зарубежьем нарушились не сразу после 17-го года, А несколько раньше - с началом Первой Мировой войны. Сразу после её окончания они стали восстанавливаться и если многие учёные и инженеры эмигрировали (С.П.Тимошенко, И.Сикорский), то многие и остались. Уэллс пишет (Россия во мгле), что впроголодь живущие российскик учёные просили у него не денег, не гуманитарной помощи, хотя питались Бог знает чем и неизвестно как (у Максима Горького - один костюм! - писал он), а НОВЫХ НАУЧНЫХ ЖУРНАЛОВ, вышедших на Западе.

[olegtitov]

  В том-то и дело! Этим я хотел сказать, что в цитируемой статье заложено противоречие. Кроме того, связи с зарубежьем нарушились не сразу после 17-го года, А несколько раньше - с началом Первой Мировой войны. Сразу после её окончания они стали восстанавливаться и если многие учёные и инженеры эмигрировали (С.П.Тимошенко, И.Сикорский), то многие и остались. Уэллс пишет (Россия во мгле), что

Ну, Уэллс много чего мог написать. Что с него сейчас возьмешь?

впроголодь живущие российскик учёные просили у него не денег, не гуманитарной помощи, хотя питались Бог знает чем и неизвестно как (у Максима Горького - один костюм! - писал он), а НОВЫХ НАУЧНЫХ ЖУРНАЛОВ, вышедших на Западе.

1. Раз они просили журналов у Уэллса, значит, связи к тому времени еще не восстановились
2. Вряд ли Максима Горького можно отнести к ученым.
3. В конце концов Горькому надоело мерзнуть в своем единственном костюме и он уехал греться в Италию.

[Пенелопа]

Уважаемая Пенелопа, прошу прощения, но  наша дискуссия из глобальной распалась на мелкие вопросики. Про них лучше в личку или по телефону. Это не для форума. И так, уже непонятно откуда ноги растут. Отвечаю последний раз, не обижайтесь.

Да я не собираюсь обсуждать частные вопросы - я как раз этого пыталась избежать.  Ноги растут ясно откуда - от того, что все пристали к Сергею с альтруизмом. Да еще почеум то заговорили  только о деньгах. Хотя проблема в другом
.

Если в 2-х словах, то я занимаюсь исследованиями околоземных космичеких объектов.

И это многое объясняет.

Помню анекдотический случай, когда я выезжал  в экспедицию на Дальний Восток (на наблюдения с РТ-70) без копейки денег. Сейчас без дрожи не вспомнишь. Билеты на всех покупал по чековой книжке института. В гостинице селились под гарантийное письмо института (что мол, оплатим, потом, когда-нибудь). А питались консервами, которые с собой привезли, из запасов, которые тогда каждый копил на черный день. У вас много сейчас дома консервов, уважаемая Пенелопа? А моего тогдашнего запаса хватило на пол-экспедиции на 3 недели.

И что?  Сейчас никто никого никуда не поселит, без денег никто не доедет до Дальнего Востока.  Так что что Вы не расскзываете - старые истории ?

Вы бы сказали, что ученый не должен ехать без денег, а должен ждать, пока их кто-нибудь не даст. А нас вот была целая группа таких вот придурков, которые любили свою работу и поперлись на край света без ничего (и зарплату тогда не выплачивали).

Да деньги раньше не были ценностью, ценностью были консервы.  Но в любом случае сейчас Вы бы и близко к цели не оказались. Именно это я Вам и объясняю -  даже не на зарплату нужны деньги. А Ваш призыв к жизни без зарплаты я считаю неприличным. Ибо именно так и поступают с молодыми учеными некоторые руководители. Нет, не со мной, но я такой случай знаю. Человек жить негде и  почти есть негде,  он не выдержал и ушел, и его тут же стали звать обратно на большую зарплату.  Так, что поризывы к альтруизму в такой степени  я рассматриваю как издевательство.

> Я даже как шутку этого не понимаю.

Шутка была в том, что мол хорошо опубликовать дважды одно и тоже, на русском и английском. Возможно, это была плохая шутка 

А это не шутка. Когда  приходитьс публиковать работы в заведом худшиз изданиях. Еще хуже тем, кто уже опубликовались в хороших и теперь не могут защититься

> Нет смысла печаться в хороших журналах, смысл печаться в плохих.
Не понял. А что у нас нет хороших журналов? А за рубежом все как один хорошие

?
Вы не понимаете или делаете вид, что не понимаете? Международные журналы имеют рейтинги выше, чем российские.  Разумеется речь идет о них - никогда не слышала, что бы кто -то печатался в местных нероситйских журналах. Да и российские журналы не делятся по рейтенгам во многих случаях.  Учитывается лишь число публикаций.

Вы - утрируете. Раньше это назвалось "идолопоклонничество перед Западом" 

Это Вы   говорите о науке в словах, которые к ней не применимы. Даже в шутку  это говорит о том, что Вы  делите науку по странам, что из ряда вон.

Но даже если это так, то предложен реальный выход - пусть у нас больше печатаются  ученые, и, уровень, и качество наших журналов вырастут. А если все наши будут печататься за рубежом, то отечественные журналы просто загибнут.

И еще давайте разъезжать по местным конференциям и работать на местных приборах? ЖДурналам ничего не угрожает = всегда найдутся не такие сильные работы, но если они сильны, то вверх глупости заставлять их публиковться  черте-где вместо журнала, который читают за руббежом.

> Но поймите тех у кого цены выше.

Не понимаю  . Раньше и я работал на дорогом оборудовании.

А если человек занимается ядерной физикой? Экспериментально? Вы все время смотртие со всоей колокольни. "Я так живу и пусть все живут также". 
И не важно, что  Москва и что такая тема.

Код: [Выделить]

> Чего тут непонятного у нас новые правила, прежде чем что-то потратить надо заранее заказать и ещзе усчтроить тендер
Новые правила не только у вас, они у всех. Это все решаемо при желании и некоторой доли упорства.
Блеск.  То есть правило бредовое, но его можно обойти
А после этого Вы говорите, что ученый должен думать о науке.  .

Только в этом году я минимум трижды закупал аппаратуру по конкурсу. А если неохота возиться, то есть выход проще - разбиваете закупку на много-много маленьких деталек

   Поверьте некоторые приборы нельзя делить на детали.

так чтобы предельная сумма каждой не превышала порог требования тендера

Я говорила о ЛАМПЕ. Ее нельзя сразу заказать и картриджи для ксерокса.   

> В общем купить почти невозможно,  и вообще деньги приходят в конце года.
Нет ничего невозможного 

.
О, да. Если не боитесь оказаться в местах не столь отдаленных  .
 Вы столько объясняли, что ученый должен думать о науке и .все это пишите.  Занятие наукой это не преодоление голода, холода, тупых правил,  печатанья не там где рейцтинг выше, да еще и борьба в свободное время с альтернативщиками. А к этому Вы если все собрать призываете.
Тут для науки времени не останется вовсе.  И что потом удивляться, что люди уезжают.

Когда в следующий раз соберетесь, обратитесь ко мне, помогу. Деньги обычно приходят дважды - в середине года, и в конце. Если надо что-то раньше, то есть 3 варианта: - заныкать деньги с прошлого года, - занять у родного института, - занять еще у кого-нибудь

Поверьте  то, что Вы пишите это еще лафа. У Вас просто не успели ввести все ограничения. 

> Или Вы думаете наука нужна только ученым? Другие страны так не думают

Я к тому, что нашему государству не нужно ничего. Не нужна не только наука, не нужны и другие отрасли. Т.е. следуя вашей логике, нам надо всем сбиться в клин, как перелетным птицам

.
Почему нет. Не нужно значит можно уехать.  Ученый патриот в первую очередб перед наукой. Так он сделает куда больше для своей страны. Нашит ученые эммигранты приносят славу нашей стране, а те, кто работают в салонах мобильной связи не помогают ей ни чем

середине будут учителя и врачи, а арьергард прикроет армия, тоже не нужная нашему государству (не путать с полицией).

Ну почему же они нужны.  Им не создают условия при которых выигрывает худший.

И ЗА РУБЕЖ. Благо там нас всех ждут, вероятно.

В том то и дело, что ждут тех, кто работает на мировом уровне.  И они уезжают в большинстве, а те кто остаются создают доморощенную науки.   Но в этой доморощенной науке постепннно  нет места тем, кто работает на уровне.  Именно про это я Вам и пытаютс объяснить - а Вы все про то, что надо быть альтруистом. Только это противоречит тому, что быть ученым. Эти два понятия находятся в противофазе.

> Исключения, подтверждающие правила.   
Так можно свести к исключениям все, что угодно.

Количественные показатели говорят, что никто не возвращается из бизнеса.  И надо ли Вам объяснять почему  Ваш случай исключение?

> А в заметке я не увидела ничего по делу. Ни слова пр науку.
Ну это ж не научная публикация, но сам факт, что бывший сотрудик обсерватории построил свою обсерваторию и двигает науку сам, за свои деньги, достоин внимания

Достоин если он двигает науку.  А этого то в заметке нет.

> Я про голый энтузиазм к которому Вы призываете.
Ни боже мой. Не призываю. Чур меня. Кто ж откажется от денег, если дают. Тем более я, мне их катастофически не хватает. Я говорю, что НЕ НАДО ВСЕ МЕРЯТЬ НА ДЕНЬГИ.

Да, что Вы говорите? С чего Вы взяли что тут кто-то все меряет на деньги. Речь как раз идет о важных принципиальных вещах, от которых Вы отмахиваетесь.  А упоминания, что еще и не платят толком довели всех просто до экстаза. И все стали объяснять Сергею что надо быть альтруистом. А потом говорите, что не призываете. Как же это иначе называется

Что ученый это человек, который ЛЮБИТ СВОЕ ДЕЛО и ЖИТЬ БЕЗ НЕГО НЕ МОЖЕТ. А если свое дело любишь, то деньги становятся не главным.

Большие деньги оказываются не главным, а жить, есть, одеваться  надо. А желательно еще и детей иметь.

> И он не должен думать о всякой ерунде. И если ему приходиться думать , где печатать аспиранта , и думать из иных соображений, чем уровенгь их работы, то он думает не о науке.
>  Значит это не правильно.
Прошу прощения, а кто по вашему должен думать о всякой ерунде?  Хирург, делающий операцию, водитель автобуса с пассажирами?  Это наша общая беда, а не только ученых. И всем надо кушать, одеваться и кормить свою семью.

Опять об ОБЩЕЙ беде. Да водитель то получает существенно больше,   а кассирша без опыта работы столько же.  Что Вы все время делаете вид, что речь идет об общей проблема. Я жде говорю об отношении к средней зарплате. А не об абсолютной. Так что Вы лукавите.

>>Он будет работать и творить в любых условиях.
>
> Не будет.   Если выбор (на определенном этапе карьеры до сих пор)  как элементарно выжить или как найти хорошую  работу  - уйдет

Значит он не настоящий ученый.

Значт настоящих ученые  встречаются также ка золотые самородки.  И честно говоря  у них не все в порядке с мозгами. Это все лукавство - я знаю многих, кто остался в науке, если бы они могли прожить на зарплату, особенно если у них еще и дети есть. Они стараются, пробоют держатся из-зо всех сил, но ребенка кормить и одевать надо. И уходят. И называть их "не настоящими учеными" это издевательство. А уж те, кто уехал и там работает так тем  более.

> У нас речь о средней зарплате - девочки в офисах, уборщицы, кассирши, не говоря уж о рабочих.
> а не в продавцы в сетевом магазине.
Ну, не знаю. Кажется у вас предвзятое представление. И девочки, и уборщицы, и рабочие, получают в массе совсем не так много, как вам кажется

Это у ВАС предвзятое пресдтавление Я просто читаю, что предлагают девочкам без опыта - это больше зарплаты молодого специалиста. . А у наших профессоров (с кучей грантов и всеми надбавками) дочери, которые не пошли в науку получают в разы больше. Даже сразу после института.

У меня родственники работают в частных компаниях, так что я наслышан. И времена, когда ученые подрабатывали курьерами, грузчиками уже прошли (а ведь были, были такие времена, и ничего, наука считалась одной из лучших в мире). Сейчас зарплата курьера не заинтересуект самого завалящего ученого.

Москвич, одно слово.   И при том навный.
 

Мы - не ВКАЛЫВАЕМ, мы занимаемся ЛЮБИМОЙ работой. В этом разница. А вы уверены, что водитель метро, или сетевой продавец любят свою работу?

Не любит,  но Вы не понимаете о чем я. Аспиранту надо вкалывать, что бы дойти до прстойно зарплаты.  Повторяю вкалывать, ибо любимая работу не отменяет много нудной, а главное продолжительной работы. И еще чем то заниматься он не может.   Ну та какой у него выбоа.

И, повторюсь, что вокруг много ученых получающих достаточно приличную зарплату. С голоду не пухнут, во всяком случае.

О, это очень прилично  .    Кроме того до статуса ученого дойти еще надо.     

На голом окладе из тех, кого я знаю, почти никто не сидит, есть надбавки, темы, договора, программы Президиума, гранты, контракты.

Еще раз повторю - Вы москвич. И поэтому лучше молчите в присутствии кого-то еще про гранты. Особенно в реале. 

> тут деньги не прт чем, это экономия.
К которой мы НЕ ПРИВЫКЛИ, хочу заметить. Так кто из нас лучше живет?

Этот вопрос Вы  явно задали в шутку.   Жаль Вы не можете задать его некоторым моим знакомым. 

> В крайнем случае девушек.
Девушки - это хорош-ш-шо  . Пусть в науке будет больше девушек.

Опять Вы отшучиваетесь от важной проблемы.

> Но я говорю о ином - о ненужности именно фундаментальной науки. При чем определенной - хорошего класса.
А я говорю о том, что если следовать вашей логике, то не нужна любая наука, и не только наука. 

Следуя моей логике не нужна именно фундаментальная наука. Смешно не видеть, что последние измения касаются именно этого. Качаственной фундаментальной науки. В это части ситуация меняется в худущую сторону. Доля денег падает.  А Вы лукавите говоря об всем сразу.

Вы тут говорили, что вот мол хорошо получают в прикладных институтах. А я слышал, что их почти и не осталось совсем - сняли с госбюджета.

Я написала, что есть институты, что  не занимаются наукой вовсе, даже прикладной. И хорошо живут   Но вообще то настоящие прикладные институты связаны с промышленностью, поэтому зависят от конкретной ситуации.
 

> а тех, кто устраивал конференцию.
Не нравится, как устроили, организуй свою, хорошую  . Всем на зависть. Это вполне реально. Я три раза организовывал.

  Речь шла о конференции ВАК. А свою конференцию мы организовали недавно (я Вас сильно моложе, так что сама организовать не могу). Но она была 17 по счету международной.  Конференции редко  организуют с нуля - должна быть приемственность

> И тех, кто  хочет, что бы сосикатели публиковались только  в наших журналах.
у почему только? Никто ж не запрещает публиковаться за рубежом. Ну сколько нужно статей соискателю? Две? Ну и пусть они будут в российских журналах, а 32 - в зарубежных.

  У Вас можно написать 34 (35 тогда уж, ибо надо три) статьи за несколько лет и  в них будет смысл?  У нас столько статей  будет полная и окончтальная профанация науки.

[Пенелопа]

  С одной стороны получается, что наука в СССР (России) была оторвана от мирового сообщества после 17-го года, а с другой стороны люди, уехавшие на Запад из России оказываются там вполне востребованными и успешными. Как такое могло получиться, если наука в России развивалась в изоляции от мирового процесса?

И то и другое верно. Ибо ученые практически не могли выезжать, но с другой стороны они публиковались.  Большую часть периода.  Однако физика по крайне мере развивалась также, а вот биологии не повезло.
С другой стороны наши нобелевские лауреаты  совершили свои открытия очень давно и многие из низ начали свою деятельность еще до закрытия границ.

[ivanij]

 2. Вряд ли Максима Горького можно отнести к ученым.
3. В конце концов Горькому надоело мерзнуть в своем единственном костюме и он уехал греться в Италию.

 Чтобы вы знали Горький (кстати с "подачи" Ленина) был председателем ЦЕКУБУ (Центральная комиссия по улучшению быта учёных). Такие уж тогда были дикие аббревиатуры. Замкомпоморде - зам командующего по морским делам. Кстати начались они не при Сов. власти, а ещё при царизме во время Первой мировой.
 Но это так, между прочим.
 А Горькому многие учёные и писатели (Александр Грин, например) жизнью обязаны.   

[ivanij]

  С одной стороны получается, что наука в СССР (России) была оторвана от мирового сообщества после 17-го года, а с другой стороны люди, уехавшие на Запад из России оказываются там вполне востребованными и успешными. Как такое могло получиться, если наука в России развивалась в изоляции от мирового процесса?

И то и другое верно. Ибо ученые практически не могли выезжать, но с другой стороны они публиковались.  Большую часть периода.  Однако физика по крайне мере развивалась также, а вот биологии не повезло.
С другой стороны наши нобелевские лауреаты  совершили свои открытия очень давно и многие из низ начали свою деятельность еще до закрытия границ.

 Насчёт биологии вы, наверное, правы Пенелопа, но, думаю, только отчасти. Во многих случаях биологии уделялось достаточно большое внимание. Тимофеев-РЕсовский - всем известен. А вот многим ли известен академик Скрябин и его труды?

[Пенелопа]

Насчёт биологии вы, наверное, правы Пенелопа, но, думаю, только отчасти. Во многих случаях биологии уделялось достаточно большое внимание. Тимофеев-РЕсовский - всем известен.

Хороший пример  - работал за рубежем, сидел в тюрьме и остался жив, только из-за того, чтоз занимался влиянием радиации. А это  почти физика, и точно причина почему физики не пострадали, а ведь могли - готовился такой же разгром современной физики.  Российские генетики же и не только они были буквально разгромлены. То есть школа уничтожена

А вот многим ли известен академик Скрябин и его труды?

При все моем уничтожение изучение паразитов вряд ли можно сравнивать с общими биологическими законами.   

[anovikov]

Может я немного не вникаю в положение, но мне казалось, что эмиграция по колбасным/профессиональным мотивам утратила актуальность уже давно?

Скажем, ни один из моих уехавших знакомых не уехал позже 2004 года, а сейчас как бы уже и мысли такой не возникает давно. Хотя в 1999-2002 ехали массово, ну а раньше я просто слишком молод был и контактов имел мало.

Нет сейчас такой пропасти с "буржуазными странами", чтобы туда имело смысл ехать работать. Жить - другое дело, ибо качество жизни у нас отвратительно низко, но вы-то обсуждаете, имхо, совсем другой случай?

[petrowich]

С другой стороны наши нобелевские лауреаты  совершили свои открытия очень давно и многие из низ начали свою деятельность еще до закрытия границ.

Скажите, а правда, что практически все советские ученые, которые получили Нобелевские премии, получили свое образование до революции?

[Пенелопа]

С другой стороны наши нобелевские лауреаты  совершили свои открытия очень давно и многие из низ начали свою деятельность еще до закрытия границ.

Скажите, а правда, что практически все советские ученые, которые получили Нобелевские премии, получили свое образование до революции?

Ландау не получил и последние  двое (трое с Абрикосовым) лауреаты не получили. Остальные насколько я помню - да.

[DVE]

Может я немного не вникаю в положение, но мне казалось, что эмиграция по колбасным/профессиональным мотивам утратила актуальность уже давно?

Лет 5 назад, когда я ещё имел контакты со своим институтом, зарплата профессора была 200$. Сейчас она вряд ли в разы поменялась. Выводы делайте сами.

Жить - другое дело, ибо качество жизни у нас отвратительно низко

И это тоже.

[petrowich]

С другой стороны наши нобелевские лауреаты  совершили свои открытия очень давно и многие из низ начали свою деятельность еще до закрытия границ.

Скажите, а правда, что практически все советские ученые, которые получили Нобелевские премии, получили свое образование до революции?

Ландау не получил и последние  двое (трое с Абрикосовым) лауреаты не получили. Остальные насколько я помню - да.

Это сколько, 10% от всех?

[Пенелопа]

Это сколько, 10% от всех?

У нас не так много нобелевских лауреатов .  По физике:
Ландау, Капица, Гинзбург,Абрикосов , Басов, Прохоров, Алферов, Тамм, Черенков, Франк.