"Практический" предел проницания

[flanker]

В этом районе я отметил две близкие к пределу, но еще вполне уверенно фиксируемые звезды.  Сейчас проверил по Астронету.   16,2 и 16,3m

Как такое может быть в 12"?

[Феанор]

 16,2 и 16,3m
Как такое может быть в 12"?

http://www.go.ednet.ns.ca/~larry/astro/maglimit.html    изучите, не помешает 
А небо однако расчистилось   ... к одиннадцати часам A.M.

[flanker]

14,7m, да и известна формула 2+5*lg D (мм). Чудес не бывает. Ваш телескоп "увеличивает" апертуру глаза с 7мм в 43 раза, что дает выигрыш 8,2m. То что галактики под 15m доступны, это понятно, реальный блеск на пару величин выше фотографического.

[Феанор]

14,7m, да и известна формула 2+5*lg D (мм). Чудес не бывает. Ваш телескоп "увеличивает" апертуру глаза с 7мм в 43 раза, что дает выигрыш 8,2m. То что галактики под 15m доступны, это понятно, реальный блеск на пару величин выше фотографического.

Укажите параметры, которые Вы там вводили.

Aperture = 12,1
Telescope Power =210
Visual Magnitude Limit =6,5
Your Age = 32
Telescope Type   Reflector
Cleanliness  DIRTY - - ж - -   CLEAN
Zenith Distance 20 degrees
Seeing Disk Diameter = 1 arc seconds
Experience NOVICE  - - - ж -   EXPERT (поставить себе "эксперта" скромность не позволяет - опыт еще не очень большой)

LIMITING MAGNITUDE = 15.94

Повторюсь, вполне отчетливо видел звезды, отмеченные на Астронете 16,2 и 16,3.  Возможно, яркость там занижена или у меня палочки гиперсенсибилизированы 


Насчет предела для 12''  14,7m и формулы, которую Вы привели - Вы, видимо, это не проверяли на практике. Мы, практики, только улыбаемся, видя такие "пределы"   

[echech]

LIMITING MAGNITUDE = 15.94
...
Насчет предела для 12''  14,7m и формулы, которую Вы привели - Вы, видимо, это не проверяли на практике. Мы, практики, только улыбаемся, видя такие "пределы" 

Я к сожалению не отношу себя к крутым практикам. Но думаю рекорды по части "практического" проницания связаны скорее с различием в значении визуальной и фотографической зв. величин приводимых в каталогах (для галактик это порядка одной зв. величины в пользу визуальной), чем существенным пороком приведенной эмпирической формулы.

Что касается указанного сайта, то его калькуляции мне кажутся все-же излишне оптимистичными.

[flanker]

Интересно на практике проверить зависимость проницания от увеличения. Теоретически по формуле 3+5*lg D-2,5*lg d, она дает выигрыш примерно 1,6m для проницающего увеличения (зрачок d=1,4мм) по сравнению с равнозрачковым (6мм).

[Феанор]

LIMITING MAGNITUDE = 15.94
...
Насчет предела для 12''  14,7m и формулы, которую Вы привели - Вы, видимо, это не проверяли на практике. Мы, практики, только улыбаемся, видя такие "пределы" 

Я к сожалению не отношу себя к крутым практикам. Но думаю рекорды по части "практического" проницания связаны скорее с различием в значении визуальной и фотографической зв. величин приводимых в каталогах (для галактик это порядка одной зв. величины в пользу визуальной), чем существенным пороком приведенной эмпирической формулы.

Что касается указанного сайта, то его калькуляции мне кажутся все-же излишне оптимистичными.

Эрнест, спасибо за совет по фильтру Lumicon UHC. вчера смотрел в него первый раз - очень впечатлило, хотя небо было ужасное.
Если мне кто-нибудь даст карту с координатами и хорошо замеренными звездами от 15 до 17m, тогда протестирую и дам точный результат. Весеннее небо не предлагать - к тому времени телескоп у меня сменится      Звездочки, жмущиеся к М57 тоже не пойдут - М57 сильно зашумляет глазной нерв, или как еще можно выразиться.

Так Вы скажите - согласны ли, что в 12'' на небе 6,5m можно при наличии навыков уверенно видеть звезды, скажем,  15,5m, или же та пресловутая формула все же точнее? 

Вот калькулятор по дипскаям (тоже где-то здесь на форуме когда-тоссылку нашел)
http://astro.geekjoy.com/calcs/surfbright.html

Telescope Type: Newtonian
Deepsky Object Type:  Galaxy (Condensed)
Published Magnitude:  16,0
Magnitude Type: Photo   
Unaided Limiting Magnitude at Zenith:  6,5
Degrees Above Horizon:  70
Object Width (arc-minutes):  1
Object Height (arc-minutes):  1
   
  Calculation Results:
Visual Magnitude: 15
Threshold Scope Aperture (mm): 332

То есть, чуть больше моего, но ведь галактика размером 1х1' (меньший там указать нельзя) достаточно крупная и размазанная.  Я вижу на пределе, но уверено галактики с фотографическим m примерно 15,8, но не такие большие, всего 15-20'' в поперечнике, а они видны лучше, поскольку приближаются к звездообразным объектам.   Так что не знаю, почему люди удивляются.

Чтобы увидеть галактики с визуальными <14m, вообще проблем не вижу, если, конечно, они не размазанные.  Например, недалеко от шаровика G1  у спирали ребром UGC338 15,5m (фотографич.) в мой скоп прекрасно видно сильно вытянутую форму.

[shandrik]

http://www.go.ednet.ns.ca/~larry/astro/maglimit.html    изучите, не помешает 

Меня здорово смущает, что сей калькулятор выдает проницание рефлектора выше, чем рефрактора. Это поглощение в стекле 0.15 m съедает? Тогда бы уж и центральное экранирование учитывали. Да и ГЗ обычно далеко не идеальное.

[Феанор]

http://www.go.ednet.ns.ca/~larry/astro/maglimit.html    изучите, не помешает 

Меня здорово смущает, что сей калькулятор выдает проницание рефлектора выше, чем рефрактора. Это поглощение в стекле 0.15 m съедает? Тогда бы уж и центральное экранирование учитывали. Да и ГЗ обычно далеко не идеальное.

Тоже не понял, в чем подоплека. Ведь зеркала обычно по 10% каждое съедает.

[Afarus]

У меня тоже есть свои непонятности в этом вопросе.
Например мой рефрактор Дипскай 90/900 по весне этого года при испытании мной, на предельную звездную величину со штатным 15 мм окуляром Кельнера (далеко не идеального качества), при почти идеальной атмосфере; выдавал уверенно 12,4 зв. вел. при  наблюдении прямым зрением
и 12,7 при наблюдении боковым зрением.
Наблюдал я глубокой ночью, в пригороде Ростова-на-Дону (я там обитаю круглуй год на даче), зеленая зона по карте засветки.
Высота наблюдаемого участка над горизонтом около 65 гр.
Проверял звездную величину по Редшифту, регулярно курсируя между компом на втором этаже и телескопом на улице, т. е. глаза толком не проходили адаптацию.

[echech]

Интересно на практике проверить зависимость проницания от увеличения. Теоретически по формуле 3+5*lg D-2,5*lg d, она дает выигрыш примерно 1,6m для проницающего увеличения (зрачок d=1,4мм) по сравнению с равнозрачковым (6мм).

Эту зависимость проверяли уже неоднократно - при всей ее условности, она дает довольно точное представление о влиянии увеличения на проницание. Скажем, в мой 10" Доб я при равнозрачковом увеличении вижу звезды 12-12.5m, а при выходном зрачке 0.5-0.7 мм примерно до 14.2-14.6m (в зависимости от высоты и условий наблюдений). По дипам зависимость сложнее и зависит от структуры объекта.

Ведь зеркала обычно по 10% каждое съедает

Обычно 12-14% на зеркало без учета загрязнений.

калькулятор выдает проницание рефлектора выше, чем рефрактора

Имеется, вероятно, ввиду потери на хроматизм + неизбежное использование диагонального зеркальца.

[Феанор]

Я к сожалению не отношу себя к крутым практикам...

  Ага, скромно так...  Мы наверное не профессионалы (я особенно), но все же... думаю не из последних практиков на нашем форуме 

[Алеkсей]

Интересная подборка эмпирических значений предельной зв. величины приведена в работе Schaefer'а "Telescopic Limiting Magnitudes" (1990). [Собственно на этих данных автор как раз и тестировал свои теоретические формулы, те самые, что теперь часто используют в разных онлайн-калькуляторах.]

Приведу некоторые, на мой взгляд интересные/характерные значения из этой статьи (там дана довольно обширная таблица).

Наблюдения в 6" Ньютон на увеличении с оптимальным проницанием (100-140х).
В среднем для неба 6.0-6.5m проницание получается около 13.5-14.0m, реже оно доходит до 14.5m.
На небе 7.0m Б.Скифф (известный наблюдатель) видит в 6" Ньютон 15.0m и даже чуть больше.
От себя добавлю, что в свой 6" Ньютон в хорошую ночь вполне отчетливо вижу звезды до 13.0m, но не более. Однако будь у моего 6" оптика получше, не исключаю проницание в 13.5m, хотя 14.0m под сомнением, разве что на идеальном небе, у нас такого нет. Т.е. допускаю, что указанные в таблице значения 13.5-14.0m есть вполне разумный предел в идеальном случае. Идем дальше.

К сожалению, для 10" Ньютона в таблице приведено мало наблюдений на хорошем небе. Чаще небо дается 5.0-5.5m, а предельная соответственно в районе 13.0-14.0m (на оптимальном увеличении). От себя добавлю, что в 10" на хорошем небе звезды 14.0m видны вполне отчетливо. Полагаю, это еще не предел для 10".

Теперь 12.5". Наблюдения Бортле (того самого, который шкалу предложил). На небе 6.3m он видел уверенно 15.3m, а на небе 7.2m соответственно на одну величину больше - 16.3m (интересно, что при этом использовалось увеличение чуть больше 1D - 375x). Это пожалуй самые большие значения, у других наблюдателей меньше - где-то 14.5-15.0m на небе до 6.0m.

Интересно, что для Ньютона 17.5" предельная получается около 15.5m для хорошего неба, ну максимум 16.0m.

Полагаю, что из приведенных выше эмпирических данных для 12" пределом с натяжкой можно считать 15.5m, на идеальном небе - максимум 16.0m. Вероятно, что карты Астронета занижают значения. Впрочем не ясно еще какими картами пользовались наблюдатели из указанной выше статьи.

Вообще надо бы поискать надежные фотометрические площадки для оценки предельной зв.величины и с ними повторить наблюдения. Популярные площадки М57 и М104 (они из Sky&Telescope 70-х вроде) вы как-то забраковали. Но использовать обычные интернет-каталоги для слабых звезд еще менее надежно. Например, в USNO A2.0 реально приводятся две звездные величины (в разных каналах), а визуальную по ним еще нужно вычислять специальным образом. Учитывается ли это обычно? Не, ну если ничего нет, то надо брать USNO и самому пересчитывать. Давайте попробуем сами. Вот, кстати, тема про слабые звезды была: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,9890.0.html

[Феанор]

Давайте попробуем сами. Вот, кстати, тема про слабые звезды была:

Очень важные данные и очень полезная у нас дискуссия.   Я когда-то давным давно в Алькор и не пытался искать большинство объектов каталога М, думая, что их не будет видно.    Начинающий дипскайщик должен набираться опыта и достигать настоящих пределов, а не ограничиваться, скажем,  13m в свои 200мм, как гласит вышеупомянутая здесь горе-формула.  А если человек стремится, он и интересоваться глубже начинает, и окуляр не за 500р плохонький ставит, и за состоянием оптики следит, и старается найти хорошее небо...  а таких бы ЛА побольше!      А то недавно обнаружил, что замечательное скопление галактик Abell 262 наблюдал чуть ли не один на форуме, хотя это доступно наверное, человекам 30 на этом форуме.  Я об этом писал уже.
И разве мы не хотим проникать глубже во вселенную?   Для чего мы покупаем телескопы и окуляры, не для того ли, чтобы видеть больше?

Карту звезд рядом с М106 я не видел.   Около М57 видел уверенно даже при скромном увеличении 164х звездочку 15,3m.  Звезда 15,6m была видна неуверенно, временами.   На средненьком небе 6-6,2m, в апреле. (позже, на хорошем небе близко от зенита не проверял)  Но повторюсь - на этой карте звезды с подходящими для измерения предела моего скопа звездными величинами (от 15 до 16,5m) имеются  только непосредственно рядом с М57, являющейся объектом в сотни раз более ярким, чем эти звезды.
Кстати, сейчас проверю m вышеупомянутых двух звездочек около М57, как они оценены в Астронете...
15,7m  и  16,8m (которые по хорошо вымереной "той самой" карте 15,3 и 15,6)  В то же время яркая звездочка неподалеку 13,0m на Астронете отмечена как 12,7m

[BIG TRAIL]

 В 10 синтовских дюймов не явно вижу звездочку "14.2", и с трудом, краем глаза,  что-то похожее на "14.7-14.9". В 6" чуть проще - "13.1", вдвоем.

[echech]

Начинающий дипскайщик должен набираться опыта и достигать настоящих пределов

отчего же нет... хотя могут быть и другие приоритеты в любительских наблюдениях
да и пределы разные у разных людей, условий и инструментов

не ограничиваться, скажем,  13m в свои 200мм, как гласит вышеупомянутая здесь горе-формула

Не стоит обзываться на формулы. Без формул ничего бы не было - ни рефлекторов, ни рефракторов... И эта формула всего лишь дает зависимость проницания от апертуры и увеличения, постоянный член (включающий прочие немаловажные факторы, как опыт наблюдателя, размер его зрачка, проницание невооруженного глаза, прозрачность атмосферы, пропускание интсрумента и т.п.) неопределен и может колебаться от 1m до 5m.

А то недавно обнаружил, что замечательное скопление галактик Abell 262 наблюдал чуть ли не один на форуме

Вы подходили к каждому и спрашивали?..
Я, например, наблюдал примерно с десяток-полтора его членов и даже где-то в "Журнале" есть отчет. Думаю, я не единственный.

[Феанор]

Начинающий дипскайщик должен набираться опыта и достигать настоящих пределов

отчего же нет... хотя могут быть и другие приоритеты в любительских наблюдениях
да и пределы разные у разных людей, условий и инструментов

не ограничиваться, скажем,  13m в свои 200мм, как гласит вышеупомянутая здесь горе-формула

Не стоит обзываться на формулы. Без формул ничего бы не было - ни рефлекторов, ни рефракторов... И эта формула всего лишь дает зависимость проницания от апертуры и увеличения, постоянный член (включающий прочие немаловажные факторы, как опыт наблюдателя, размер его зрачка, проницание невооруженного глаза, прозрачность атмосферы, пропускание интсрумента и т.п.) неопределен и может колебаться от 1m до 5m.

А то недавно обнаружил, что замечательное скопление галактик Abell 262 наблюдал чуть ли не один на форуме

Вы подходили к каждому и спрашивали?..
Я, например, наблюдал примерно с десяток-полтора его членов и даже где-то в "Журнале" есть отчет. Думаю, я не единственный.

  Хотел почитать впечатления об Abell 262, но так и сяк набирая в поиске его и наиболее яркие члены, так и не получил результатов, кроме собственного.   Надеюсь и другие смотрят, может, не записывают в "журнал".  Но подходить и спрашивать каждого и не надо. Все-таки у меня складывается впечатление, что такие объекты смотрит мало кто, и не потому что нехватка апертуры, а просто кажется, что это слишком труднодоступные объекты.    Хочу агитировать людей на продвинутые дипскайные наблюдения, заставлять ЛА ехать за город подальше от засветки.   
Кстати если не трудно, может кинете ссылочку с вашим описанием, хотелось бы почитать и сравнить. (Вот так и приходится собирать понемногу описаний, вместо того чтобы зашел в поиск - и пожалуйста, десятки наблюданий. А у нас такое только про несколько десятков наиболее ярких галактик)

Про формулу я возможно погорячился      Я даже не удосужился ее понять как следует, насчет члена который, как вы пишете, варьируется от 1 до 5m   Просто ее некоторые приводят в контексте, мол, тусклее 14m видеть не должны     Тем самым, должно быть, оправдывая свое нежелание покинуть с телескопом населенный пункт/дачный массив для полноценных наблюдений               Одно дело, когда действительно нет возможности и совсем другое - когда и машина есть, однако лень и прочие типа причины.            Хотя любительская астрономия ни к чему не обязывает, однако... в Штатах люди повсеместно выезжают далеко за город на "Астрономические вечеринки", причем часто и не на одну ночь.   Догнать и перегнать!