Необходимые условия для возникновения жизни (абиогенеза)

[impostor_2]

Идеи-то есть... Жизни - нету!

[yvar]

Nucleosome, так какие у вас идеи насчёт появления жизни? сдаёться мне, что вы тот самый Любитель, который начал эту тему если ошибаюсь, извиняюсь ну очень вы похожи

[Ius]

Давайте пофантазируем. Предполагается, что ядро Юпитера состоит из водорода, а при том давлении водород должен стать металлическим и сверхпроводящим. Идеальная среда для создания информационных ячеек! В переходном слое между сверхпроводимостью и более высокими слоями должен быть нестабильный слой. При размерах юпитера ядро должно быть с землю, а слой нестабильности с нашу атмосферу. Плавают разные облака, и вдруг возникло облако особой формы с желанием и возможностью поддерживать эту форму и совершенствовать её. Вероятность тоже маловата, но всё же не 10 в -400 степени. 
А вот достигнув некого совершенства, этому разуму станет тесно в рамках своей среды, для такого разума будет естественно подыскать подходящую среду и инициировать новую эволюцию. Например, нашу, биологическую. Но и мы стоим на пороге переселения в более совершенную среду – компьютерную. Собственно остался последний шаг, изготовить интерфейс человеческий мозг – компьютер, для возможно полного копирования информации.

Не могу не вспомнить замечательный фильм "Космическая одиссея 2001", и определенное количество параллелей между ним и этим топиком .




                                                                                                                                                                                                               

[Nucleosome]

Nucleosome, так какие у вас идеи насчёт появления жизни? сдаёться мне, что вы тот самый Любитель, который начал эту тему если ошибаюсь, извиняюсь ну очень вы похожи

Не, я не любитель, который создал эту тему. Кажется, в этой теме я как-то писал, что я думаю о том как возникла жизнь. В общем в первичном океане сначала образовались молекулы обладаующие тремя свойствоами:
 - способность к нуклеофильным атакам
 - спосбность бы атакуемыми нуклеофилами
 - спсобность к водородным связям друг с другом
 Первые два позволяют образовать полимеры (конечно, для этого не обязательны именно нуклеофильные атаки - свободно-радикальный механизм тоже сойдёт, но тогда ДНК не была бы кислотой). Правда, тут есть один момент - остаток фосфата в ДНК, который нуклеофилен, нуклеофил достаточно слабый, что как будто должно замедлять образование цепочек - они легко будут разваливаться, правда нуклеофилы более сильные трудно получить в большом количестве, видимо количество тут пересилило.
Третий пункт позволяет создавать дуплексы - такие как сейчас ДНК. Также, существование подобного дуплекса, очень его стабилизирует, поэтому получится, что одна цепочка, если образуется, будет иметь много шансов благодаря водородным связям наростить на себе другую, комплементарную ей, (если так можно сказать на этойс тадии), затем цепочки могут разделится - к примеру из-за воды, которая их окружает - она заместит водородные связи. Вопрос весь в том, чтобы цепочка наросла быстрее, чем вода сможет их разлепить. И когда это произойдёт, то число цепочек будет расти, поскольку одна будет способствовать образованию другой. То, есть можно сказать, что они будут реплицироваться. Для того чтобы цепочки эффективно удваивались достаточно чтобы встретились две подобные цепочки - одна более длинная и другая, покороче, но важно чтобы она была комплементарна в каком-то участке первой. Общем свойством того что после того как они слипнутся (у цепочек сродство одна к другой существенно выше, чем у нуклеотидов) должно быть то, чтобы недостающий кусок получившегося дуплекса успел бы достроится быстрее, чем диссоциировать - тогда количество таких вещей начнёт возрастать.
В дальнейшем цепочки начнут ассоциироваться с тем, что им "помогает" удваиваться - из-за конкуренции за свои мономеры. Это могут быть коацерватные капли или жировые мембранны. С первыеми они взаимодействуют в сиу химической природы (неспецифическое взаимодействие белков и ДНК - видимо рудимент этого в наши дни)
Кстати, до сих пор никаких биологических явлений ещё нет, хотя более-менее биологический объект - самореплицирующие полимеры уже есть.
Постепенно, в ходе конкуренции за эти вещи, среди них отсеятся те, которые асоциировались с коацерватами не как попало, а регулировали их состав, притягивая одни аминокислоты и отталкивая другие - это является предшественником матричного синтеза. Сам синтез формировался путём повышения "разборчивости" - в пространстве (один участок полимера обладает большим сродством к одной аминокислоте, другой - к другой) и во времени (сначала подносить аминокислоту а, потом в - для ускорения интеза белков в коацервате), современным остатоком чего сейчас служит то, что аминокислоты подносятся к рибосоме тРНК, а не белком, также синтез белка на биосомах осуществляет главным образом рРНК, а не белки.
Но вот примерно так мне кажется, как всё было.

[T101]

Прекрасная статья на Элементах о древнейшем ферменте и РНК-жизни:
http://elementy.ru/news/430407

Вот еще интересная статья про недавно искусственно созданную клетку, РНК-мир и происхождение жизни:
http://www.gazeta.ru/science/2006/12/11_a_1141479.shtml

[Nucleosome]

Хорошая статья, спасибо. Даже странно как грамотно в газате пишут Но я что-то не могу понять, где оригинал статьи.

[petka]

   Ребята, на примере Nucleosome я вижу, что дискуссия затрагивает действительно значимые пласты знания о сущности Жизни и вопросе размножения. Прошу также не забывать о моих гипотезах, изложенных здесь на стр.8.

[Макс Диполь]

Космос - живой. Сознание - творец. Наслаждайтесь изменчивостью и самоорганизацией.

[Impostor]

Приглашаю всех желающих высказаться на данную тему, которая вовсю обсуждается в других постах. Лично меня заинтересовала гипотеза Zenix'a об эволюции комплексных соединений.
Вот цитата
"Бесспорно, что возникновению жизни предшествовала длительная - сотни миллионов лет эволюция химических соединений. Скорее всего первые живые организмы произошли от устойчивых конгломератов комплексных соединений. Для примера NH2CH2COOH - АМИНОУКСУСНАЯ кислота хорошо образует комплексные соединения(смотри "Общая химия", Н.Л. Глинка). Первичные органические молекулы(ОМ) образуют(из химии вы должны знать о комплексных соединениях) органические комплексные соединения(ОКС),  постепенно выживают наиболее устойчивые к внешним воздействиям ОКС,  появляются ОКС, присоединяющие к себе органические молекулы, растут, в результате чего теряют устойчивость и распадаются на первичное ОКС и другое комплексное соединение. В конце концов появляется ОКС, распадающееся на две одинаковые устойчивые ОКС. При недостатке простых ОМ более крупные ОКС начинают присоединять к себе более мелкие ОКС. И эти более крупные ОКС уже можно назвать фагами - прообразами микроорганизмов."

Не устаю повторять - идеи есть, жизни нету!



А что было дальше? И каким образом появляются ОКС, распадающиеся на ОДИНАКОВЫЕ ОКС? Ведь именно с воссоздания собственных копий начинается жизнь. Может они имели периодичную структуру? Но в итоге своей эволюции КОС все равно должны были столкнуться с поблемой создания копий на собственной матрице. Как Вы видете решение?

Не устаю повторять - такова ли должна быть жисть? И Жисть ли она есть?!
Успехов!!

[Двойной]

Нельзя судить о микромире, не изучив макромир!!!
Поэтому мы движемся в сторону микромиров. Сейчас познаем в химии наномиры. Только начали!!!
Квантовая физика и химия более-менее близки по сути. Квантова медицина - просто смех!!! Квантовой биологии, по-моему еще нет.
Можно ли изучать мир с яйца??? Нет. Чего обсуждать-то??? Просто потеря времени. Изучайте микромир или оставьте Вашим внукам!!!

[turchin]

как-то мне стало понятно возникновение жини после чтения статьи в gazeta.ru

Есть способность РНК к автокатализу. (рибозимы)

Есть способность РНК к катализу белков.

Есть капли белка (коацерваты), плавающие в первичном бульоне.

Представим, что процесс саморазножения РНК идёт в разных каплях, при этом там попутно образуются некие белки. Соотвественно, некоторые капли сохраняются больше. то есть получается в сумме идеи Любителя и из начала топика. осталось додумать механизм деления и готова живая клетка.

За то, что возникновение жизни - простой процесс говорит относительная малость его по сравнению с временем , потребовавшемся для образования сложных клеток - эукариот и водорослей (сотни миллионов против миллиардов)

Против идеи панспермии говорит то, что в начале образовались простые клетки, без ядра. В случае панспермии мы могли бы обнаружить сразу уже очень сложные и универсальные клетки.

сугубо ИМХО

[Nucleosome]

Против идеи панспермии говорит то, что в начале образовались простые клетки, без ядра. В случае панспермии мы могли бы обнаружить сразу уже очень сложные и универсальные клетки.

Не факт: ведь именно споры бактерий, то есть безядерных существ обладают наибольшими способностями к расселению в том числе и в космосе, но я с трудом представляю себе сколько времени могло уйти у споры на преодоление расстояния между Солнцем и Альфа-центаврой.
Но я тоже считаю, что эволюция РНК и белков шла паралельно, а делиение этого было с самого начала основано на удвоение про-РНК (это сейчас РНК обычно не образует дуплексов, а так вообще очень даже может). Если коацрватная капля распадётся на де (например птому, что тсанет слишком большой для капли) и в каждом куске окажутся по подобной РНК (случайно), и эта РНК будет как-то помогуть коацервату расти, то оба коацервата будут обладать сходными в этом смысле особенностями и потому процесс повторится и пошло поехало. При этом, удвоившаяся РНк скорее всего окажется в разных каплях, потому что один дуплекс РНК отталкивается от другого дуплекса РНК и притягивается к белку (неспецифическое сродство - в наши дни оно уже помеха, но тогда явилось одним из ключевых моментов образования рибопротеиновых комплексов) Поэтому основное "бутылочное горлышко" - это преобретение РНК каталитических функий.

[turchin]

БИОСИНТЕЗ БЕЛКОВ, МИР РНК
И ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЖИЗНИ

А.С. Спирин


http://evolution.powernet.ru/library/biosynthesis.htm

Вот какую статью нарыл на сабж.

Выглядит убедительно.

[Ob_ivan]

Вообще вот какой вопрос.. Если верить диалектическому закону перехода количества в качество, то на Древней земле то таких "капель" должно было быть очень много.. Вопрос - насколько такие капли были многочисленны и распространены? Я имею ввиду насколько часто они могли бы образовываться со всем необходимым содержанием?

[Nucleosome]

Ну если ониделятся (поскольку растотут потому что впитывают аминокислоты из вне), то рано или позно их будет достаточно много - иными словами их впитыванеи покроет темпы синтезирования аминокислот. И тогда им придётся "думать" как синтезировать самим.
turchin - хорошая статья, читал её довольно давно.

[DronAnx]

Вообще недавно учённые нашли в облаках протозвезды основные соостовляющии белков и каких то кислот.

[Critic]

Вообще недавно учённые нашли в облаках протозвезды основные соостовляющии белков и каких то кислот.

Имеется в виду, что в межзвёздных газо-пылевых облаках вблизи областей звездообразования (Стрелец B2, Орион KL, W51) было найдено радиоизлучение в спектральных линиях молекулы глицина NH₂CH₂COOH, простейшей аминокислоты, входящей в состав белков:
http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=2003ApJ...593..848K
К сожалению, глицин - пока единственная аминокислота, найденная в межзвёздной среде. Так что до белков в межзвёздной среде и в протозвёздах далеко.

Причём глицин - не самая сложная молекула из найденных. Полный список обнаруженных межзвёздных молекул здесь:
http://www.cv.nrao.edu/~awootten/allmols.html

[Nucleosome]

Список с одной строны впечатляет - много разных молекул, с другой - среди них много "неземных" - то есть тех, которые в земных условиях были бы нестабильны, но, с другой стороны они могли бы слипаться образуя нечто более сложное. Может этак миллиардов через сто лет там чего зашевелится?
Кстати, вот недавно задумался - а почему мы появились так рано  жизни Вслененной? Ведь постепенно количество необходимых для жизни нашего типа элементов должно расти - из-за "выгорания" звёзд, стало быть и шансы как будто выше. Вопрос, конечно довольно бессмысленный, понимаю

[Impostor]

Список с одной строны впечатляет - много разных молекул, с другой - среди них много "неземных" - то есть тех, которые в земных условиях были бы нестабильны, но, с другой стороны они могли бы слипаться образуя нечто более сложное. Может этак миллиардов через сто лет там чего зашевелится?
Кстати, вот недавно задумался - а почему мы появились так рано  жизни Вслененной? Ведь постепенно количество необходимых для жизни нашего типа элементов должно расти - из-за "выгорания" звёзд, стало быть и шансы как будто выше. Вопрос, конечно довольно бессмысленный, понимаю

[Ассоль]

 А набора аминокислот мало -- нужно еще много всяких наборов. А потом из этих наборов нужно собрать длиннющие молекулы. И они должны работать вместе, как детальки суперкомпьютера. И у них нет возможности эволюционировать и "притираться" друг к другу. Либо вся система появляется сразу в рабочем виде, либо не появляется вообще.


Полностью с вами согласна... такое придумать и воплотить может только Сам - Господь-Бог! Это мое сильное убеждение! И Какая то мелкая игрушка - конструктор типо компьютера и близко не сможет сравниться со сложностью живого организма...