Корректор комы.

[aix357]

Доброго всем времени суток!
Расскажите пожалуйста что есть САБЖ?
На форуме часто слышал про корректоры, но не очень понимаю что это такое и "с чем его едят"
Заранее спасибо всем за ответы. Вячеслав.

[Грин]

В светосильных ньютонах при астрофото дипскай и использовании широкоугольных окуляров по краям поля звёздочки выглядят птичками (кометами). Для корректировки сего безобразия и служат кома-корры. Например. баадеровский МРСС. А вообще поиск рулит, писалось об этом неоднократно.

[aix357]

А вообще поиск рулит, писалось об этом неоднократно.

Спасибо за ответ. Извините что повторяюсь с вопросом.
Вячеслав.

[stepan]

Стоп!
Тема не закрыта, я ее попользую немного в личных целях
покажите кто-нибудь какие пятна рисуют по полю в 30мм эти самые корректоры(самые распостраненные).Сколько микрон? А то поиск в этом случае не рулит..
если можно то из Земакса. Ну, и расчетик их тогда тоже

[aix357]

Стоп!
Тема не закрыта, я ее попользую немного в личных целях
покажите кто-нибудь какие пятна рисуют по полю в 30мм эти самые корректоры(самые распостраненные).Сколько микрон? А то поиск в этом случае не рулит..
если можно то из Земакса. Ну, и расчетик их тогда тоже

Пользуй на здоровье!
  а я буду читать тихонько и ума набираться!

[echech]

покажите кто-нибудь какие пятна рисуют по полю в 30мм эти самые корректоры(самые распостраненные).Сколько микрон?

Знать бы еще их расчетные параметры!  Скажем, корректор Вина - общеизвестен, но что конкретно представляют из себя серийные изделия - кто же знает. Но и в этом случае все зависит от относительного фокуса Ньютона.

[lazyBSD]

Я не нашел данных производителя по оптимальному положению корректора Baader MPCC относительно фокальной плоскости.

55мм.
http://www.baader-planetarium.de/zubehoer/okularseitiges_zubeh/mpcc_referenz/mpcc-referenz.htm

Best results at 55 mm distance from T-thread to film or detector

[lazyBSD]

Хотелось бы увеличить его до 15 - чтобы влез off-axis guider....

Без шансов, к сожалению. К тому-же эти 10мм съедает T-кольцо, в котором можно повернуть байонетную часть для кадрирования.

Все же актуальным остается вопрос - насколько качество коррекции чувствительно к этому параметру?

А вот с этим нужно экспериментировать, но не думаю, что баадер что-то неправильно посчитал, судя по коррекции с 55мм расстоянием.

[lazyBSD]

Я на идею внеосевика на ньютоне с DSLR забил. SBIG dual-head или apogee+off-axis призма нас спасет. 

[lazyBSD]

Пардон всем за оффтоп - Виктор, а на какие камеры из SBIGов или Apogee  Вы нацелились? Что-то еще пробегало про несмертельно дорогие FLI....

Андрей, лучше на ты, IMHO.
Я пока не нацелился, но присматриваюсь к Apogee 8300 ч/б. Отзывов по ней не видно. А там, кто его знает, что будет через год-два.

[Грин]

Стоп!
Тема не закрыта, я ее попользую немного в личных целях
покажите кто-нибудь какие пятна рисуют по полю в 30мм эти самые корректоры(самые распостраненные).Сколько микрон? А то поиск в этом случае не рулит..
если можно то из Земакса. Ну, и расчетик их тогда тоже

Серёжа, если выберусь к вам - помучаешь мой МРСС - если есть на чём. Да и у Андрея тоже он вроде есть - осталось на тусовку собраться.

[stepan]

Во-во, помучаю разберу, обмеряю, соберу.
Надеюсб к зиме будет на чем

[Дрюша]

У меня вопросец, а это, типо, универсальный корректор, или специально под (и даже конкретный) Шмидт-Ньютон?

Во-первых, у Ш-Н кома, как-никак, почти вдвое меньше чем у банального Ньютона с параболоидом.

И может, я чего не так соптимизировал, но попытка применить этот корректор (на Земаксе) дал заметно худшие результаты, чем с Ш-Н. То есть, для параболоидов он явно не предназначен. Но, может, с гиперболоидом лучше будет?

_________________________


Млин! Не в ту тему кинул. Соседняя есть ещё, где ZMX файл про MPCC. Ну, ладно, там, тут... Без разницы (я б на месте модеров объединил бы эти темы)

[aix357]

Так как тема относительно корректора комы, то думаю вопрос о коме несколько другой направленности (не про корректоры) будет здесь уместен

Вопрос такого характера:
  Насколько велика кома на краю поля зрения при D254 мм и светосиле 1:7 и 1:6 соответственно?
  Расчёты в http://hea.iki.rssi.ru/~nik/calc.htm дают следующие выходные данные:
1:7
  Размер малой оси пятна комы на краю поля зрения радиуса w,
  выраженный в дифракционных пределах, 2*r=1/8*w*(d/F)²/(140"/d)                                 6.25
 
  Радиус поля зрения, свободного от комы (где малая ось пятна
  комы 2*r= 140"/d): угловой w₀ = 8*140"/d*(F/d)²   и линейный L₀                                     3.6 угл. мин.

1:6
  Размер малой оси пятна комы на краю поля зрения радиуса w,
  выраженный в дифракционных пределах, 2*r=1/8*w*(d/F)2/(140"/d)                                 8.5

  Радиус поля зрения, свободного от комы (где малая ось пятна
  комы 2*r= 140"/d): угловой w₀ = 8*140"/d*(F/d)²   и линейный L₀                                     2.65 угл. мин.

  Поле зрения Радиус поля зрения в обоих случаях 22.5 угл. мин. (полное поле соответственно 45')

  , которые если честно мне не совсем понятны - обьясните пожалуйста как это скажется на качестве изображения при визуальных/фотографических наблюдениях?
  Я конечно понимаю что чем меньше кома тем лучше, но при большей светосили дипскай обьекты вроде выглядят лучше стоит ли увеличивать светосилу за счёт увеличения комы и уменьшения поля от неё свободного?
  Попутный вопрос - каким полем зрения нужно задаваться при проектировании телескопа для дипскай обьектов - это как я понимаю туманности, скопления и галактики?
  Заранее спасибо. Вячеслав.

[Дрюша]

Когда-то тут была тема (можете поискать) "Так ли страшна кома, как её малюют?" И там конкретно выяснилось (доказано с цифрами), что для визуала кома не страшна. По крайней мере, а таких светосилах как 1/6 - 1/7. Если бы 1/3.5, то тогда - да (но там и корректор мало поможет, даже телевьюшный паракор не покажет дифракцию, а о Баадере - и говорить неего). Дело в том, что у обычных окуляров полевые аберрации скажутся гораздо сильнее. Разве только если Вы возьмёте какой-нибудь супер-пупер UWA окуляр с полем 90-120 градусов и дифракционым качеством на поле более 50 градусов (а такой - ещё прискать), то, может быть, при светосиле 1:5 - 1:6 что-нибудь, авось, и обнаружите. А на 1/7 - 1/8 - уже вряд ли. На уровне глюков.

Но, вот, для фото на большой формат (скажем, 60х60 мм) коректор комы не пмешает даже для 1/8 - 1/10. Правда, там полезут ещё всякие другие бяки, такие как астигматизм, кривизна поля... Кома в них просто утонет. Впрочем, у Сикорука была таблица, где поакзкно, для каких диаметров и светосил на каком угле от оси какой будет астигматизм, и где он догоняет кому. Дело в том, что кома пропорциональна этому углу (читай - радиусу поля зрения), а астигматизм - его квадрату. Ну а где астигматизм её догоняет, там уже бесполезно эту кому компенсировать. Там уже нужен анастигмат.

А насчёт

Я конечно понимаю что чем меньше кома тем лучше, но при большей светосили дипскай обьекты вроде выглядят лучше  стоит ли увеличивать светосилу за счёт увеличения комы и уменьшения поля от неё свободного?
  Попутный вопрос - каким полем зрения нужно задаваться при проектировании телескопа для дипскай обьектов - это как я понимаю туманности, скопления и галактики?

Это не совсем так. Проблемы могут быть другого характера.
1. Очень длинная, тяжёлая и неподъёмная труба с большой парусностью. Требуется монстировка, которая в разы дороже её самой
2. Равнозрачковое увеличение (ну, или с выходным зрачком хотя бы 4-5 мм) получить можно, и дипскай с ним будет смотреться ничуть не хуже, чем в светосильный, но для этого понадобится окуляр с фокусом 40-50 мм, разумеется, с посадкой 2" (а это 2" фокусёр со свеми вытекающими), а это влечёт за собой большую диагоналку (миллиметров 70 по малой оси), большое ЦЭ и всё такое. А с большей светосилой можно обойтись меньшим ЦЭ (50 мм = 20% - за глаза хватит), дешёвым 1.25" фокусёром и широко распространёнными окулярами фокусом до 25-30 мм с посадкой под 1.25". И они позволят получить равнозрачковое увеличение, охватить широкое поле...

Но кома здесь уже совершенно не при чём.

[aix357]

Когда-то тут была тема (можете поискать) "Так ли страшна кома, как её малюют?" И там конкретно выяснилось (доказано с цифрами), что для визуала кома не страшна. По крайней мере, а таких светосилах как 1/6 - 1/7. Если бы 1/3.5, то тогда - да (но там и корректор мало поможет, даже телевьюшный паракор не покажет дифракцию, а о Баадере - и говорить неего). Дело в том, что у обычных окуляров полевые аберрации скажутся гораздо сильнее. Разве только если Вы возьмёте какой-нибудь супер-пупер UWA окуляр с полем 90-120 градусов и дифракционым качеством на поле более 50 градусов (а такой - ещё прискать), то, может быть, при светосиле 1:5 - 1:6 что-нибудь, авось, и обнаружите. А на 1/7 - 1/8 - уже вряд ли. На уровне глюков.

Но, вот, для фото на большой формат (скажем, 60х60 мм) коректор комы не пмешает даже для 1/8 - 1/10. Правда, там полезут ещё всякие другие бяки, такие как астигматизм, кривизна поля... Кома в них просто утонет. Впрочем, у Сикорука была таблица, где поакзкно, для каких диаметров и светосил на каком угле от оси какой будет астигматизм, и где он догоняет кому. Дело в том, что кома пропорциональна этому углу (читай - радиусу поля зрения), а астигматизм - его квадрату. Ну а где астигматизм её догоняет, там уже бесполезно эту кому компенсировать. Там уже нужен анастигмат.

Т.е. для визуала 1:6 нормально - и по всему видимому в средний по качеству окуляр полю "на глаз" кома будет незаметна? Т.о. уменьшать светосилу до 1/7 нет смысла!
С этим вроде ясно. На счёт астрофото пока что неуверен будет ли оно у меня или нет - но в любом случае это очень далёкое будущее. Пока что только визуальные наблюдения интерисуют больше всего.

1. Очень длинная, тяжёлая и неподъёмная труба с большой парусностью. Требуется монстировка, которая в разы дороже её самой

тканево-эпоксидная со стенкой 5 мм длиной 1750 мм (для отверстия 1:7 или 1500 для 1:6)  - это по примерным прикидкам...

2. Равнозрачковое увеличение (ну, или с выходным зрачком хотя бы 4-5 мм) получить можно, и дипскай с ним будет смотреться ничуть не хуже, чем в светосильный, но для этого понадобится окуляр с фокусом 40-50 мм, разумеется, с посадкой 2" (а это 2" фокусёр со свеми вытекающими), а это влечёт за собой большую диагоналку (миллиметров 70 по малой оси), большое ЦЭ и всё такое. А с большей светосилой можно обойтись меньшим ЦЭ (50 мм = 20% - за глаза хватит), дешёвым 1.25" фокусёром и широко распространёнными окулярами фокусом до 25-30 мм с посадкой под 1.25". И они позволят получить равнозрачковое увеличение, охватить широкое поле...

не пойму почему 2" окуляр "влечёт за собой большую диагоналку"?
я считал калькулятором Ньютонов - получается примерно следующее:
  Д         254 мм
  Ф        1524
  А         1:6
  w/2      22.5'
  дельта  20 мм (вынос)
  а          46 мм (малая ось дз)
  ц.э.       3.3 % (по диаметру)

Но кома здесь уже совершенно не при чём.

А что при чём? Астигматизм?

[Дрюша]

Хорошо. По моим подсчётам
D=254 мм - диаметр ГЗ
F=1524 мм - фокус ГЗ 1:6
W=30 мм - линейный диаметр НЕВИНЬЕТИРОВАННОГО поля зрения - это 1 градус 8 минут (будем считать - 1 градус)
L=220 мм - излом оси (рассояние от главной оси до фокуса Ньютона), при этом вынос фокуса за стенку трубы 70-75 мм (в зависимости от толщины стенки трубы, которая может быть 2.5 - 5 мм в зависимости от матиала титан/картон)
Диагоналка:
b=64 мм - малая ось
a=90.5 мм - большая ось
s=2.31 мм - сдвиг центра вторичного зеркала от оси
ЦЭ = 0.252 = 1/3.96 ~= 1/4 - коэффициент центрального экранирования (по площади ~6.3% или 1/16)

Равнозрачковое увеличение достигается с окуляром F=42 мм (вых. зрачок 7 мм), хотя F=30 мм - тоже сойдёт (вых. зрачок 5 мм)

Обычные недорогие окуляры типа "супер-Плёссл" с видимым полем зрения 53 градуса диаметр поля зрения примерно равен фокусу.
Тогда супер-плёссл (НПЗ) F 30 мм обеспечит увеличение 51х и поле зрения примерно 1 градус. Его можно сажать на 1.25", и всё поле будет не виньетированным.

Если взять более длиннофокусный окуляр (тоде Супер-Плёссл, но F= 40 - 42 мм, увеличение Г= 42х, выходной зрачок 7 мм) поле зрения - почти полтора градуса. Бывают также окуляры UWA с полем зрения 85-90 градусов (например, фокусом 24 - 25 мм и диаметром полевой линзы 46-48 мм), так они могут дать увеличение 61-64х, выходной зрачок 4 мм (не самый большой, но тем не менее), и при этом поле зрения составит более полутора градусов. Виньетирование на таком поле уже, конечно, будет, но ещё более-менее умеренное.

Разумеется, эти окуляры требуют 2" посадки, и вынос 70-75 мм от стенки трубы для ДВУХДЮЙМОВОГО фокусёра - это довольно мало (хотя тут Олег Чекалин как-то предлагал вариант низкопрофильного резьбового фокусёра высотой 60 мм). По-хорошему настоящий (штатный от НПЗ) 2" фокусёр имеет высоту 150 мм от стенки трубы, и тогда туда можно навесить стандартные прибамбасы, переходники для фото... Но тогда либо придётся жертвовать невиньетированным полем (оно останется не 30, а около 15 мм), либо увеличивать диагоналку с 64 до 80-85 мм по малой оси.

Из чего у Вас получилась малая ось диагоналки 43 мм - я не знаю. Вполне возможно, но на какое Вы заложились поле (невиньетированное), и на какой вынос фокуса... По идее можно взять диагоналку и 24х34 мм(по малой/большой оси) если при этом заложиться на нулевое поле и нулевой вынос фокуса... Но если Вы хотите когда-нибудь фотать, то лучше сразу заложиться на вынос 150 мм, чтоб не мелочиться. Выноса много не бывает. Опять же, если хотите разместить корректор (тот же Паракорр), то он очень жаден до выноса фокуса.

Так что, пожалуй, 1:6 - это наверное оптимальное значение светосилы. Но я бы не сказал, что это очень светосильный инструмент. Это - средний. Светосильный - это 1:4 - 1:4.5 - это да! А длиннофокусный - это когда 1: 8 и т.д.

[SAY]

Для 1:6 с изломом оси 220 мм вполне достаточно диагоналки 50 мм (световой 49 мм). При этом с 2" окуляром с полевой диафрагмой 40 мм на крае поля будет теряться в пределах 0,6-0,7 звездной величины. Невиньетированное поле диаметром 0,49 град (12,9 мм).

[aix357]

Из чего у Вас получилась малая ось диагоналки 43 мм - я не знаю. Вполне возможно, но на какое Вы заложились поле (невиньетированное), и на какой вынос фокуса... По идее можно взять диагоналку и 24х34 мм(по малой/большой оси) если при этом заложиться на нулевое поле и нулевой вынос фокуса... Но если Вы хотите когда-нибудь фотать, то лучше сразу заложиться на вынос 150 мм, чтоб не мелочиться. Выноса много не бывает. Опять же, если хотите разместить корректор (тот же Паракорр), то он очень жаден до выноса фокуса.

поле я указал постом выше                 - 45 угл.мин. (~22 мм)
вынос                                                - 30 мм (от внешнего края трубы)
--------------------------

т.е. для астрофото вынос нужен поболе?
а для визуальных наблюдений выноса 30 мм достаточно? или лучше сразу взять вынос порядка 75-100 мм (150 мм? )?
с другой стороны бОльший вынос=бОльшая диагональ - как это скажется на яркости/контрасте при визуальных наблюдениях?
Вячеслав.

[Дрюша]

Вынос 150 (или даже 160?) мм - это у НПЗшного 2" фокусёра от ТАЛ-150П8. Там прилагаются прибамбасы, переходники, втулки и адаптеры. 30 мм явно мало. Сам фркучёр возьмёт миллиметров 60, а ещё у фотокамер (если фоткать охота есть такое понятие "рабочий отрезок". У "Зенита" это было где-то порядка 45 или 46 мм. Ну, там ещё могут быть прибамбасы: внеосевик, те же корректоры, барлухи, фигухи... Короче, выноса много не бывает. Ну, по крайней мере, есть стандарт (150 или 160 мм - надо бы уточнить) и прибамбасы, которые под него заточены.

Большое ЦЭ делает ярче дифракционные кольца и уводит в них энергию из кружка. Контраст садится. Заметно. Но только при больших увеличениях. На равнозрачке - пофиг. Для фото - тоже.

Радикальный выход - сменные "морды" (передняя часть трубы сместе с диагоналкой на "пауке", фокусёром и окулярной трубкой). Или, как вариант, откидная стойка (я такую сделал, но нестандарт, и для фото не годится).