А бывают выпуклые диагоналки?

[aix357]

По моему, проще тестировать телескоп в сборе, особенно, если диаметр небольшой. Вообще, вопрос стоит проконтролировать готовую оптику или контролировать ее при изготовлении?

Я собирался изготовить диагоналки самостоятельно так что скорее при изготовлении
Т.к. размер их невелик думаю что если обклеить заготовки паразитными стёклами достаточно большого рамера, и меняя местами допустим каждые 5 минут шлифовальник/полировальник и зеркало местами можно будет добиться приемлимой точности...

но дальше (на последних этапах полировки), наверное, всётаки придётся испытывать по звезде?

[echech]

Т.к. размер их невелик думаю что если обклеить заготовки паразитными стёклами достаточно большого рамера, и меняя местами допустим каждые 5 минут шлифовальник/полировальник и зеркало местами можно будет добиться приемлимой точности...

Речь пока идет не о точности а об элементарной плоскостности. Минимальный радиус кривизны для диагоналки можно считать примерно равным: R_min = 0.25*D²/L, где D - малая ось, L - длина волны света = 0.00055. То есть даже для ваших 23 мм получится под 250 метров! "Приемлимая точность" тут на глазок не получится. Для контроля нужен или абсолютный метод трех стекол, пробное плоское стекло или метод фуко с двойным проходом черех диагональ с отражением от центральной части уже алюминированного главного зеркала.

[aix357]

Для контроля нужен или абсолютный метод трех стекол, пробное плоское стекло или метод фуко с двойным проходом черех диагональ с отражением от центральной части уже алюминированного главного зеркала.
[/quote]

если можно опишите пожалуйста первые два метода?

[Iron--V--Doctor]

Ребята! Я понял! Выпуклые диагоналки БЫВАЮТ!!!! Ура! Всем огромное спасибо!

[echech]

если можно опишите пожалуйста первые два метода?

Метод трех стекол используется при отсутствии эталонных плоскостей. Описан довольно подробно, по моему, у Навашина. Выводим в плоскость три стекла одновременно - проводя время от времени контактную пробу (кольца Ньютона) стекла 1, 2, 3 каждого с каждым. Получаем в процессе пробы три числа колец (опытный тестер определяет это число до десятых) со знаком N₁₂, N₁₃, N₂₃. Знак минус для ямы, плюс для бугра. Нетрудно показать, что этих трех чисел достаточно, чтобы узнать абсолютную ошибку каждого стекла:
N₁ = (N₁₂ + N₁₃ - N₂₃)/2
N₂ = (N₂₃ + N₁₂ - N₁₃)/2
N₃ = (N₁₃ + N₂₃ - N₁₂)/2
Соответственно корректируется методика фигуризации (стеклом вверх или полировальником) для кадого из стекол, а затем проводится очередная проба...

Метод проверки плоскости пробным стеклом проще. Полируемое стекло проверяется по числу интерференционных колец Ньютона (более чувствителен метод полос) при контакте с пробной плоскостью тест стекла.

[AAV]

Метод трех стекол используется при отсутствии эталонных плоскостей. Описан довольно подробно, по моему, у Навашина.

Метод трех стекл используется для изготовления эталонных плоскостей (пробного стекла ). Если начнете делать этим методом сразу диагональное зеркало, ничего не получиться.

Метод проверки плоскости пробным стеклом проще. Полируемое стекло проверяется по числу интерференционных колец Ньютона (более чувствителен метод полос) при контакте с пробной плоскостью тест стекла.

Если зеркало далеко от плоскости мы видим кольца, а при приближение к точной плоскости ( меньше кольца ) контролируем на полосах. Метод колец и полос это одно и тоже, чувствительность одинакова.

Прочитайте более подробно в книге Навашина "Телескоп астронома-любителя" и Д. Д. Максутов "Оптические плоскости. Их исследование и изготовление", ЗДЕСЬ
Про схему Коммона кратко у Сикорука http://www.astronomer.ru/data/library/books/sikoruk/glava3/3_3.htm

[echech]

Метод трех стекл используется для изготовления эталонных плоскостей (пробного стекла ). Если начнете делать этим методом сразу диагональное зеркало, ничего не получиться

Да, конечно метод используют (точнее использовали) для изготовления эталонных плоскостей. Но никто не мешает его использовать и любителю, особенно отдельно взятому "в вакууме".  Диагоналку наклеивают вместе с паразитками так чтобы получился круг. Эту круглую деталь дополняют двумя стеклянными дисками такого же размера. И трут проводя испытания согласно методике. Навашиным этот метод рекомендовался в качестве основного при изготовлении диагонального зеркала.

Если зеркало далеко от плоскости мы видим кольца, а при приближение к точной плоскости ( меньше кольца ) контролируем на полосах

Примерно об этом я и говорил. Кольцами отступление в 1/4 кольца не измерить.

Метод колец и полос это одно и тоже, чувствительность одинакова

Тем не менее методическая чувствительность различна, одинакова физическая природа.

С остальными поправками согласен. 

[AAV]

Метод трех стекл используется для изготовления эталонных плоскостей (пробного стекла ). Если начнете делать этим методом сразу диагональное зеркало, ничего не получиться

Да, конечно метод используют (точнее использовали) для изготовления эталонных плоскостей. Но никто не мешает его использовать и любителю, особенно отдельно взятому "в вакууме".  Диагоналку наклеивают вместе с паразитками так чтобы получился круг. Эту круглую деталь дополняют двумя стеклянными дисками такого же размера. И трут проводя испытания согласно методике. Навашиным этот метод рекомендовался в качестве основного при изготовлении диагонального зеркала.

Если обрабатывать диагональное зеркало с наклеиными паразитками и этот процесс затянуть , то паразитки будут отваливаться и не будет единого блока. При изготовление трех поверхностей этот процесс может затянуться на долгое время. Легче изготовить три круглые поверхности для пробного стекла . Потом используя пробное стекло как можно быстрее сделать диагональное зеркало.

[echech]

Потом используя пробное стекло как можно быстрее сделать диагональное зеркало

Принято

[aix357]

 
а нельзя ли хотя бы парочку фоток?
  ну пожалуйста...

понял пока только следующее:
1. требуется или одно эталонное плоское стекло (какой диаметр? какая толщина? аллюменированное или нет?) или заготовка диагоналки доклеенная до диска и 2 такого же диаметра диска (из такого же стекла? какой должна быть толщина?)
2. при испытаниях испытуемое стекло кладётся на эталонное и проявляются полосы или круги - по ним и определяется фигура (обе стороны обеиз стёкол должны быть полированы? как рассматривать полосы? под каким светом? под каким углом смотреть?)

Заранее спасибо! Вячеслав.

[AAV]

а нельзя ли хотя бы парочку фоток?
  ну пожалуйста...

понял пока только следующее:
1. требуется или одно эталонное плоское стекло (какой диаметр? какая толщина? аллюменированное или нет?) или заготовка диагоналки доклеенная до диска и 2 такого же диаметра диска (из такого же стекла? какой должна быть толщина?)
2. при испытаниях испытуемое стекло кладётся на эталонное и проявляются полосы или круги - по ним и определяется фигура (обе стороны обеиз стёкол должны быть полированы? как рассматривать полосы? под каким светом? под каким углом смотреть?)


Заранее спасибо! Вячеслав.

Требуется пробное стекло или три заготовки не меньше чем диагональное зеркало для изготовления пробного стекла. Обе стороны стекл должны быть прополированы, на другой стороне точность не важна.
С диагональным зеркалом доклеиным до диска  нельзя будет пользоваться методом трех стекл. Диагональное и подклейки должны быть наклеины на пластину чтобы образовать блок. Сквозь наклеичник нельзя будет контролировать.
Я накладываю пробное стекло на испытуемое ( если оно не наклеино, то лежит на темной бумаге или материи) ,  наблюдаю полосы  при обыкновеным свете прикрыв пробное стекло папиросной бумагой.

У Навашина подробно написано. книгу скачайте всего 4 Мб. Если будет после этого непонятно задавайте вопросы.

[echech]

С диагональным зеркалом доклеиным до диска  нельзя будет пользоваться методом трех стекл

Вы не правы. Но это в общем-то мелочь.

требуется или одно эталонное плоское стекло (какой диаметр? какая толщина? аллюменированное или нет?)

Для контроля плоскости требуется эталонное плоское пробное стекло. Это прозрачный диск, диаметром не меньше контроллируемой поверхности с одной из поверхностей имеюще гарантированную точность плоскостности. Наложением на контроллируемую поверхность получают т.н. кольца Ньютона, которые выглядят более контрастными в монохромном свете. Метод контроля подробно описан у Навашина, Сикорука, Максутова и многих других.
К сожалению, покупка такого пробного стекла (см. предложения в интернете) соотв. класса много более затратная операция, чем, скажем, покупка готового диагонального зеркала. Поэтому можно попытаться изготовить их самому из двух (совместно с диагональю) или трех (независимо от диагонали) стеклянных дисков. Заготовки должны быть круглой формы, плоские с двух сторон. Сначала полируется нерабочие стороны, затем рабочие. При полировке рабочих поверхностей трех заготовок они контроллируются взаимно относительно друг друга (см. сообщение выше), то есть не требуют эталонной плоскости.

[ysdanko]

а нельзя ли хотя бы парочку фоток?
  ну пожалуйста...

понял пока только следующее:
1. требуется или одно эталонное плоское стекло (какой диаметр? какая толщина? аллюменированное или нет?) или заготовка диагоналки доклеенная до диска и 2 такого же диаметра диска (из такого же стекла? какой должна быть толщина?)
2. при испытаниях испытуемое стекло кладётся на эталонное и проявляются полосы или круги - по ним и определяется фигура (обе стороны обеиз стёкол должны быть полированы? как рассматривать полосы? под каким светом? под каким углом смотреть?)

Заранее спасибо! Вячеслав.

По ссылке AAV можно получить очень хорошую информацию по методу пробного стекла и методу трех стекол. Правда, там формат DJVU. Для работы с ним вам надо установить программу для просмотра литературы в этом формате. Программа распространяется свободно и не требует инсталляции. То есть скачиваете экзешник и можете сразу пользоваться.

Подробная информация сдесь:
http://www.qrz.ru/beginners/djvu/
и сдесь:
http://www.djvu-inf.narod.ru/#Programs
ссылка на прогу. Прога  весит 503к Байт,
http://windjview.sourceforge.net/

[aix357]

Всем большое спасибо за пояснения!!!

to ysdanko:
  программа у меня уже имеется - я по образованию программист, так что в этом аспекте информацию не обязательно так подробно "расжёвывать"

Скачал книгу Навашина, 2 раза прочитал метод контроля диагонального зеркала при изготовлении - вроде бы как всё ясно
вот несколько вопросов которые не очень ясны:
1. допустим имеется 2 диска 50 мм и вырезанная диагоналка 23 мм меньшая ось - как(чем) доклеить диагоналку до диска 50 мм что бы сохранилась возможность её испытывать методом 3 стёкол?
2. если есть эталонная плоскость необходимость доклеивать диагональ до круглого диска не отпадает? но становится возможным сделать склейку диагоналки с паразитками непрозрачной? так?
3. каким образом ведётся контроль диагонали на этапе шлифовки? шлифовать 3 стекла нужно(можно) друг на друге или на одном и том же шлифовальнике? или на разных?
Большое спасибо! Вячеслав.

[AAV]

1. допустим имеется 2 диска 50 мм и вырезанная диагоналка 23 мм меньшая ось - как(чем) доклеить диагоналку до диска 50 мм что бы сохранилась возможность её испытывать методом 3 стёкол?

Желательно из того же стекла что и диагоналка. В крайнем случае из друго такой же толщины.

2. если есть эталонная плоскость необходимость доклеивать диагональ до круглого диска не отпадает?

Доклеивать все равно надо.

но становится возможным сделать склейку диагоналки с паразитками непрозрачной? так?

Склейка диагоналки с паразитками непрозрачной в любом случае будет , так как она должна быть наклеена на планчик. Контролировать будете сверху двумя другими стеклами.

3. каким образом ведётся контроль диагонали на этапе шлифовки? шлифовать 3 стекла нужно(можно) друг на друге или на одном и том же шлифовальнике? или на разных?

Шлифовать нужно друг на друге, постояно меняя их местами, как написано у Навашина. При такой шлифовки поверхности должны получиться близкие к плоскости.

[aix357]

Желательно из того же стекла что и диагоналка. В крайнем случае из друго такой же толщины.

про то что паразитки должны быть такими же как и диагональ понятно, а склеивать чем - воском, гипсом? на что наклеивать - на стекляный диск, на стальную пластину, в капроновой крышке от 3-х литровой банки?

Доклеивать все равно надо.

можно ли доклеить стекло так что бы сохранилась прозрачность?

Склейка диагоналки с паразитками непрозрачной в любом случае будет , так как она должна быть наклеена на планчик. Контролировать будете сверху двумя другими стеклами.

Шлифовать нужно друг на друге, постояно меняя их местами, как написано у Навашина. При такой шлифовки поверхности должны получиться близкие к плоскости.

наверное плюну на всё и попробую сделть эталонную!
по этому поводу вопросик - какое стекло нужно для изготовления эталонной плоскости? подойдёт ли витринное или нужно что-то типа К, ЛК, ситалла?
Спасибо за ответы. Вячеслав.

[AAV]

про то что паразитки должны быть такими же как и диагональ понятно, а склеивать чем - воском, гипсом? на что наклеивать - на стекляный диск, на стальную пластину, в капроновой крышке от 3-х литровой банки?

Можно не склеивать. Ложите диагоналку и доклейки на одну из  круглых заготовок. На металлической пластине делаете смоляную подушку ( из твердой смолы) примерно 5мм, подогреваете и ложите сверху на диагональное. После остывания можно обрабатывать блок. В продолжительных перерывах между обработкой, диагоналку с подклейкой ложите через тонкую бумагу на одно из круглых стекл.

можно ли доклеить стекло так что бы сохранилась прозрачность?

Зачем ? Если просто к диагональному приклеите  доклейки то при обработки оно отвалятся, лучше наклейте на пластину.

наверное плюну на всё и попробую сделть эталонную!
по этому поводу вопросик - какое стекло нужно для изготовления эталонной плоскости? подойдёт ли витринное или нужно что-то типа К, ЛК, ситалла?

К, ЛК.
В крайнем случае витринное

[aix357]

К, ЛК.
В крайнем случае витринное

Ок, спасибо - наверное всётаки буду эталон делать! Вячеслав.

[ysdanko]

Не думайте вы пока об эллиптической  диагоналке. Делайте вторичное зеркало круглой формы, так как описано у Навашина. Сразу отпадет куча проблем. Ну, а если все же будете изготавливать эллипс, то лучше пообщаться с Fidel(ем) и мужиками из подвала ВАГО. По-моему лучше их, здесь на форуме, в этом вопросе мало кто разбирается. 
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,28008.0.html
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,13150.0.html