Телескоп Meade 16" f/4,5 LightBridge

[sem2009]

Ну-у-у... тут ведь какое дело. Если наблюдать с автоматизированной моторизованной монтировкой, аля БТА, то да...

Не имею такого опыта. А вот с Добсонами разной конструкции наблюдал. Не вижу особенных проблем в применении увеличений 250х и более.

Но опять таки, есть такой важный фактор, как атмосфера...

Вы это теоретически?..
Интересные планетарки имеют яркость на порядки меньшую, чем у дисков планет. Не стоит переносить на них рецепты наблюдений планет. Разрешение при наблюдении планетарок во-первых и самым категорическим образом ограничено известными проблемами глаза - катастрофическим падением углового разрешения при уходе яркости из зоны комфорта. Турбуленция атмосферы тут играют второстепенную, незначительную роль.

Минимальное увеличение со штатным окуляром в районе 60х

Кто-же наблюдает ДСО с равнозрачковым увеличением? Это поисковое, обзорное увеличение. С ним мы сильно теряем в проницании.
Типичный выходной зрачок для протяженных дипов 2-3 мм, для структурированных 1.5-2 мм.

[slava aa]

 Самое интересное, Жень, что ты на своём ньютоне на немецкой монтировке насколько я помню в 99 процентах всех наблюдательных случаях не пользовался увеличениями  более 150 крат, несмотря на "настоящую" немецкую монтировку, да и крутил её вобщем то как доб.
О чём опять речь завели, об идеалах? ))) Поиск универсального телескопа , как и вечного двигателя абсурден.
Тем более что такая апертура (и выше) в мобильном, да и любом другом, пожалуй, исполнении такой всегда была и будет. Альтернативы нет, ребята!

[alfardus]

Я лично ни о каких идеалах не говорю. Лишь констатирую факты. И никогда я как добом 200-кой не пользовался, не утрируй. Одно дело в поиске перемещать трубу (а как по другому?) руками, но при этом, заметь, все наблюдения проводились при помощи механизмов тонких движений, в одной плоскости. И выставить полярную ось по сборке телескопа мне никогда не было затруднительно.
Насчет увеличений. Да, самое большое увеличение по планетам я использовал 330х, а больше то куда? Ночей, со спокойной атмосферой, позволяющей на Ньютоне ставить 2д мало, тем более мало ночей когда есть возможность выехать.

Наблюдал М15 в 16'' Лайтбрдж на увеличении что-то около 350х.  Качество изображения было отличным, бьется до центра на тысячи наколотых звездочек.     Ход у него очень легкий, проблема сдивнуть трубу, вставляя окуляр, но если уж поставил, то в случае нормальной балансировки (с нетяжелым окуляром) точно подвестись очень легко, как я помню. Легче чем на моем 18''.   Какие недостатки выявились у вас?

Ну о выявлении недостатков пока рано, и надеюсь все дело ограничится "особенностями" системы.

Вы это теоретически?..
Интересные планетарки имеют яркость на порядки меньшую, чем у дисков планет. Не стоит переносить на них рецепты наблюдений планет. Разрешение при наблюдении планетарок во-первых и самым категорическим образом ограничено известными проблемами глаза - катастрофическим падением углового разрешения при уходе яркости из зоны комфорта. Турбуленция атмосферы тут играют второстепенную, незначительную роль.

Да, конечно теоретически, но отталкиваясь от опыта наблюдений с ньютоном на экваториале и МАКе. На больших увеличениях турбуленция имеет большое значение, так как полностью замывает структуру обьектов и заставляет изображение пульсировать и плавать, как колыхание флага. Да собственно турбуленция порой ограничивает увеличения 100-150х, а то именьше. И это заметьте, с телескопами с закрытыми или сплошными трубами.

Кто-же наблюдает ДСО с равнозрачковым увеличением? Это поисковое, обзорное увеличение. С ним мы сильно теряем в проницании.
Типичный выходной зрачок для протяженных дипов 2-3 мм, для структурированных 1.5-2 мм.

Т.е. как это теряем в проницании? Всегда считал что с увеличением падает поверхностная яркость, да это и практически нетрудно проверить. А вот проницание собственно, от применяемых увеличений не меняется.

[sem2009]

Да, конечно теоретически, но отталкиваясь от опыта наблюдений с ньютоном на эквавториале и МАКе. На большитх увеличениях ткрбуленция имеет большое значение, так как полностью замывает структуру обьектов...

Еще раз повторюсь - ярких объектов! Типа планет и т.п. Дипы (даже такие как компактные планетарки) имеют на порядки меньшую яркость и разрешения глаза на них падает настолько, что небольшие проблемы с атмосферной турбулентностью практически не заметны и не ограничивают разрешение.

Кто-же наблюдает ДСО с равнозрачковым увеличением? Это поисковое, обзорное увеличение. С ним мы сильно теряем в проницании. Типичный выходной зрачок для протяженных дипов 2-3 мм, для структурированных 1.5-2 мм.

Т.е. как это теряем в проницании? Всегда считал что с увеличением падает поверхностнгая яркость, да это и практически нетрудно проверить

Это общеизвестный и именно наблюдательный факт. По мелким галактикам наивысшее проницание достигается на выходных зрачках 1.5-2.5 мм (в зависимости от типа, формы и ориентации). При равнозрачковом увеличении 13m галактики скажем в 10" просто не видны!
В отношении звезд существует даже известная формула: Mmax = Mo + 2.5*(lg(D) + lg(Г)) из которой следует, что применяемое увеличение (Г) имеет такой же вклад в проницание что и апертура телескопа (D).

[alfardus]

Ну так и надо писать, что это относится к наблюдениям не протяженных дипов, а мелких галактик.

При равнозрачковом увеличении 13m галактики скажем в 10" просто не видны!

Что то плохо верится. Неоднократно замечал, что мелкие дипы, к примеру планетарки или галактики на малых увеличениях не отличаются внешним видом от мелких звезд, т.е. не выявляются на фоне.

В отношении звезд существует даже известная формула: Mmax = Mo + 2.5*(lg(D) + lg(Г)) из которой следует, что применяемое увеличение (Г) имеет такой же вклад в проницание что и апертура телескопа (D).

Не буду спорить, хотя хотелось бы услышать мнения других наблюдателей.

[Антон Фанталов]

Я если чесно не знаю что такое "равнозрачковое увеличение". Вероятно это окуляр максимальный по размерам вида диагоналки в фокусер с минимальным увеличением этого кружка?
Ну да ладно. В теории я не силён. Может поэтому моя точка зрения будет интересна.
Я замечал, что чем длиннофокусней окуляр, тем ярче виден объект. Масштаб соответственно уменьшается. Если есть что-то очень тусклое, чего не видно в длиннофокусный окуляр, то это совершенно точно не увидеть в более короткий. Другое дело, что угловые размеры тусклого объекта могут быть слишком малы, чтобы быть замеченными в "длинные окуляры". Но это уже второй вопрос.

[sem2009]

Ну так и надо писать, что это относится к наблюдениям не протяженных дипов, а мелких галактик.

Размеры "мелких" галактик 2-3 угл. минуты. А при увеличении 100х (нормальном рабочем при наблюдении ДСО) это будет 4-5 градусов. Сами считайте насколько их можно отнести к точечным объетам.

При равнозрачковом увеличении 13m галактики скажем в 10" просто не видны!

Что то плохо верится.

Будете наблюдать - обратите внимание.

В отношении звезд существует даже известная формула: Mmax = Mo + 2.5*(lg(D) + lg(Г)) из которой следует, что применяемое увеличение (Г) имеет такой же вклад в проницание что и апертура телескопа (D).

Не буду спорить, хотя хотелось бы услышать мнения других наблюдателей.

Формула общеизвестная, против нее глупо спорить.

Я если чесно не знаю что такое "равнозрачковое увеличение"

см. https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,25346.0.html

Я замечал, что чем длиннофокусней окуляр, тем ярче виден объект

Очень верное наблюдение.

Если есть что-то очень тусклое, чего не видно в длиннофокусный окуляр, то это совершенно точно не увидеть в более короткий

А вот тут ошибка. Вместе с ростом увеличения падает не только яркость объекта, но и фона. Субъективный контраст растет, что связано в том числе с коллективной работой палочек в сетчатке глаза, плохим разрешением тусклых объектов и неравномерным распределением их яркости.

[alfardus]

Ну я же и пишу, что обьективное мнение о телескопе можно составить после 2-3 выездов под темное небо. Думаю, как позволит погода в районе следующего полнолуния. С меня отчет.

Кстати, понятие "мелкая галактика" понятие весьма растяжимое, Вы не находите? Куча галактик имеет размер менее 1', а планетарок это касается еще в большей степени. Большая их часть имеет размер в десятки секунд и менее.

[slava aa]

Жень, ну нисколько не утрирую, именно это использование немецких монтировок и  у меня с МАКом и утебя с200 кой и навело меня на мысль о приобретении доба, хотя раньше я только презрительно фыркал))) Наводишься на объект от минуты до получаса!)), а смотришь максимум минуту две, потом к следущему на увеличениях от 50 до 100 (распространённые диповские увеличения), накой чёрт ведение слежение и немецкие монтировки которые это обеспечат ? Объект просто не уходит из поля зрения или частично.

Плюс в немце только на больших увелечениях т е в случаях с планетами и то!!!
если монтировка обладает моторами, руками ананизм сохраняется.
Но здесь говоря про увеличения я говорю про дипы а по дипам ты как и я (ну вместе смотрим ну что ты совсем то уже)) ) больше 150 ставим ОООчень редко!

Я поддерживаю высказывание Антона что слабые объекты невидно с сильными окулярами. Исключение планетарки, и то смотря какая ситема: для мака например и 10 мм уже очень сильный окуляр а для ньютона 200-250 норма

[Феанор]

При равнозрачковом увеличении 13m галактики скажем в 10" просто не видны!

Что то плохо верится.

Зуп даю!  Вернее, в 10'' практически не смотрел, но галактики 13m (14m фотографической, как на картах обозначены обычно) при равнозрачковом увеличении и в 300мм не видны, вообще никак.   А при маленьких зрачках (это когда я на 300мм ставил 7мм окуляр) видны иногда до 15,5-16m фотографической, т.е. до 15m визуальной!

[slava aa]

Будем пробовать! Я конечно сомневаюсь пока ещё, посмотримс большими увеличениями,
проблема наверное в том что они слишком большие выходят при этом? и неясные?
 Хотя по пределах проницаемости мы восновном упражнялись на протяжённых объектах, типа туманностей, галактики восновном я молча созерцал и тобольше не я а художник внутри меня))

[Антон Фанталов]

На моём ШН 10" с главным фокусом 1016 мм. Если ставить 14 мм окуляр, а потом 9 мм., то по дипам в 14 мм окуляр сам объект видно ярче. Из-за гораздо меньшего углового размера деталей тоже естественно меньше, но это возможно связано с разрешающими возможностями самого глаза. Это мои чисто субъективные практические наблюдения. Особенно это четко видно при полохой погоде (небе, атмосфере). Наводишь ГОТУ на очень тусклый объект. И не видишь его в 9 мм. Думаешь ГОТУ не попало. Ставишь окуляр 14 мм и боковым зрением начинаешь его "ловить". Возможно эта особенность проявляет себя ещё и потому, что в более короткий окуляр полезрения для "бокового рассматривания" значительно уже. В более длинный окуляр возможность вращать глазом как осьминог- шире. Может глаз поворачивается как раз под критическим углом, где имеются как раз девственные непоношенные колбочки-палочки или как их там. Поэтому и свет может они лучше собирают. А уж когда "боковым" поймал силует, то уже и прямое зрение "знает" где его искать, а что не видит, то дорисовывает мозг и воображение (это я кстати сам за собой наблюдал неоднократно.
Специально навожусь на объект, который точно не знаю как выглядит. Чётко вижу в середине черный провал (как черный глаз галактика). Главное товарищь по наблюдению тоже это хорошо видит. Достаем снимки этого объекта - ничего черного в середине. Что за фигня? Ни вспышку же черного вещества в центре галактики её богу мы зафиксировали?!  
Вообщем глаз - самый субъективный инструмент как мне кажется, который себе только можно представить. Не работает он ни отдельно от воображения, ни отдельно от логики

[Антон Фанталов]

самый на мой взгляд поганый объект для этих споров - это вонючая М101. Которая такая вся яркая по магнитуде... а поверхностная яркость вообще никакая. Она меня больше остальных достала  Иногда её просто НЕТ на том месте,где была вчера. Вот по ней тестить очень было бы неплохо. Про супертусклые для меня объекты в 12 и уж тем более в 14-15 м объекты я молчу. Для этого видимо нужен наблюдательный опыт поболе моего. Это тоже приходит только с практикой как я слышал. А по М101 -пожалуйста. Ставишь окуляр покороче - нет ничего почти. Ставишь длиннее - хоть центральный мутняк видно...

[alfardus]

Вообщем глаз - самый субъективный инструмент как мне кажется, который себе только можно представить. Не работает он ни отдельно от воображения, ни отдельно от логики

Потому что с биологической точки зрения глаз - это отросток мозга.

[slava aa]

Антон, всё правильно говоришь, так и есть у меня по крайней мере!
Я сам так считал что увеличение не поможет в яркости объкта , тем более дипы все восновном протяжённые и смотришь на них с увеличением  МАКСИМУМ 100-150 крат

[Феанор]

Я если чесно не знаю что такое "равнозрачковое увеличение". Вероятно это окуляр максимальный по размерам вида диагоналки в фокусер с минимальным увеличением этого кружка?
Ну да ладно. В теории я не силён. Может поэтому моя точка зрения будет интересна.
Я замечал, что чем длиннофокусней окуляр, тем ярче виден объект. Масштаб соответственно уменьшается. Если есть что-то очень тусклое, чего не видно в длиннофокусный окуляр, то это совершенно точно не увидеть в более короткий. Другое дело, что угловые размеры тусклого объекта могут быть слишком малы, чтобы быть замеченными в "длинные окуляры". Но это уже второй вопрос.

Равнозрачковое увеличение - это когда выходной зрачок равен твоему собственному зрачку в темноте. Например, он у тебя открывается до 7мм.  Значит и равнозрачковое для тебя, когда выходной зрачок у окуляра равен 7мм. А он измеряется раз плюнуть: делишь апертуру телескопа на увеличение.  Чтобы узнать увеличение, делишь фокусное телескопа на фокусное окуляра.   Например у тебя 35мм окуляр (к слову широкоугольность окуляра на зрачок не влияет).
Фокусное 16'' Лайтбриджа, кажется, 1830мм.
1830мм:35мм = увеличение 52х
Апертура у тебя 16'' = 400,6мм

400,6мм : 52х =  7,7мм. выходной зрачок.  В принципе, немного многовато - часть апертуры скопа на этом окуляре обрезается твоим собственным зрачком, если конечно он у тебя не раскрывается до 7,7мм.  Но зато реальный угол зрения чуть побольше получается.

В данном отношении самые оптимальные обзорные окуляры для 16'' Лайтбриджа (и вообще для ньютона 1:4,5) это наглер 31mm, Мид 5000 серии UWA 30mm и еще Целестрон сейчас, кажется, 31мм 82 градусный тоже выпустил. У кого зрачок раскрывается поменьше (индивидуальная особенность, а также уменьшается с возрастом), возможно, идеальным будет 28мм ВО УВАН или 26мм Этос, который очень может быть, скоро появится, так как выходной зрачок с ним немного меньше.

Но на 16 Лайтбридже с каждой из этих килограммовых гранат понадобится противовес!

Кстати,  вот тебе еще формула: реальное поле зрения окуляра зависит от увеличения, которое он дает с конкретным скопом и от его угла зрения.
Примитивно реальное поле на небе можно посчитать так:  делим угол зрения окуляра на увеличение и получаем диаметр участка неба, видимый вв этот окуляр с твоим скопом.  В твоем случае поле у 35мм окуляра примерно 70 градусов, а увеличение мы уже посчитали - 52х.    70 градусов делим на 52 = 1,35 градуса что соответствует 1 гр. 21'
Запомни эти формулы, и для всех практических рассчетов будет достаточно  

[Антон Фанталов]

Спасибо, Саш. Только я думаю зрачек мой полностью хрен раскроется если то курить зажигалкой, то в ноутбук пялиться даже на низах яркости. То машина проедет, то друг в лицо фонарем посветит. Мне кажется, что максимально мои зрачки расширятся если сидеть в одиночке без света лет 20-цать, как граф монтекристо )))

[alfardus]

Атропин поможет.

[Антон Фанталов]

Атропин поможет.

С вами так чего доброго и на грибы с водки соскочишь 

[slava aa]

с водки не соскакивай! зайди лучче в асю!