A A A A Автор Тема: Телескоп Meade 16" f/4,5 LightBridge  (Прочитано 93553 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

sem2009

  • Гость
Re: Телескоп Meade 16" f/4,5 LightBridge
« Ответ #580 : 29 Янв 2009 [11:17:13] »
Ну-у-у... тут ведь какое дело. Если наблюдать с автоматизированной моторизованной монтировкой, аля БТА, то да...
Не имею такого опыта. А вот с Добсонами разной конструкции наблюдал. Не вижу особенных проблем в применении увеличений 250х и более.
Цитата
Но опять таки, есть такой важный фактор, как атмосфера...
Вы это теоретически?..
Интересные планетарки имеют яркость на порядки меньшую, чем у дисков планет. Не стоит переносить на них рецепты наблюдений планет. Разрешение при наблюдении планетарок во-первых и самым категорическим образом ограничено известными проблемами глаза - катастрофическим падением углового разрешения при уходе яркости из зоны комфорта. Турбуленция атмосферы тут играют второстепенную, незначительную роль.
Цитата
Минимальное увеличение со штатным окуляром в районе 60х
Кто-же наблюдает ДСО с равнозрачковым увеличением? Это поисковое, обзорное увеличение. С ним мы сильно теряем в проницании.
Типичный выходной зрачок для протяженных дипов 2-3 мм, для структурированных 1.5-2 мм.

Оффлайн slava aa

  • *****
  • Сообщений: 3 710
  • Благодарностей: 370
  • Хватит терпеть и притворяться!
    • Сообщения от slava aa
Re: Телескоп Meade 16" f/4,5 LightBridge
« Ответ #581 : 29 Янв 2009 [13:47:39] »
 Самое интересное, Жень, что ты на своём ньютоне на немецкой монтировке насколько я помню в 99 процентах всех наблюдательных случаях не пользовался увеличениями  более 150 крат, несмотря на "настоящую" немецкую монтировку, да и крутил её вобщем то как доб.
О чём опять речь завели, об идеалах? ))) Поиск универсального телескопа , как и вечного двигателя абсурден.
Тем более что такая апертура (и выше) в мобильном, да и любом другом, пожалуй, исполнении такой всегда была и будет. Альтернативы нет, ребята!
« Последнее редактирование: 29 Янв 2009 [14:06:45] от slava aa »
C11. NEQ-6. Окуляры MEADE HD +bino.

alfardus

  • Гость
Re: Телескоп Meade 16" f/4,5 LightBridge
« Ответ #582 : 29 Янв 2009 [14:14:21] »
Я лично ни о каких идеалах не говорю. Лишь констатирую факты. И никогда я как добом 200-кой не пользовался, не утрируй. Одно дело в поиске перемещать трубу (а как по другому?) руками, но при этом, заметь, все наблюдения проводились при помощи механизмов тонких движений, в одной плоскости. И выставить полярную ось по сборке телескопа мне никогда не было затруднительно.
Насчет увеличений. Да, самое большое увеличение по планетам я использовал 330х, а больше то куда? Ночей, со спокойной атмосферой, позволяющей на Ньютоне ставить 2д мало, тем более мало ночей когда есть возможность выехать.

Наблюдал М15 в 16'' Лайтбрдж на увеличении что-то около 350х.  Качество изображения было отличным, бьется до центра на тысячи наколотых звездочек.     Ход у него очень легкий, проблема сдивнуть трубу, вставляя окуляр, но если уж поставил, то в случае нормальной балансировки (с нетяжелым окуляром) точно подвестись очень легко, как я помню. Легче чем на моем 18''.   Какие недостатки выявились у вас?
Ну о выявлении недостатков пока рано, и надеюсь все дело ограничится "особенностями" системы.

Вы это теоретически?..
Интересные планетарки имеют яркость на порядки меньшую, чем у дисков планет. Не стоит переносить на них рецепты наблюдений планет. Разрешение при наблюдении планетарок во-первых и самым категорическим образом ограничено известными проблемами глаза - катастрофическим падением углового разрешения при уходе яркости из зоны комфорта. Турбуленция атмосферы тут играют второстепенную, незначительную роль.
Да, конечно теоретически, но отталкиваясь от опыта наблюдений с ньютоном на экваториале и МАКе. На больших увеличениях турбуленция имеет большое значение, так как полностью замывает структуру обьектов и заставляет изображение пульсировать и плавать, как колыхание флага. Да собственно турбуленция порой ограничивает увеличения 100-150х, а то именьше. И это заметьте, с телескопами с закрытыми или сплошными трубами.

Кто-же наблюдает ДСО с равнозрачковым увеличением? Это поисковое, обзорное увеличение. С ним мы сильно теряем в проницании.
Типичный выходной зрачок для протяженных дипов 2-3 мм, для структурированных 1.5-2 мм.
Т.е. как это теряем в проницании? Всегда считал что с увеличением падает поверхностная яркость, да это и практически нетрудно проверить. А вот проницание собственно, от применяемых увеличений не меняется.
« Последнее редактирование: 29 Янв 2009 [14:25:54] от Вереин Евгений »

sem2009

  • Гость
Re: Телескоп Meade 16" f/4,5 LightBridge
« Ответ #583 : 29 Янв 2009 [14:28:02] »
Да, конечно теоретически, но отталкиваясь от опыта наблюдений с ньютоном на эквавториале и МАКе. На большитх увеличениях ткрбуленция имеет большое значение, так как полностью замывает структуру обьектов...
Еще раз повторюсь - ярких объектов! Типа планет и т.п. Дипы (даже такие как компактные планетарки) имеют на порядки меньшую яркость и разрешения глаза на них падает настолько, что небольшие проблемы с атмосферной турбулентностью практически не заметны и не ограничивают разрешение.
Цитата
Кто-же наблюдает ДСО с равнозрачковым увеличением? Это поисковое, обзорное увеличение. С ним мы сильно теряем в проницании. Типичный выходной зрачок для протяженных дипов 2-3 мм, для структурированных 1.5-2 мм.
Т.е. как это теряем в проницании? Всегда считал что с увеличением падает поверхностнгая яркость, да это и практически нетрудно проверить
Это общеизвестный и именно наблюдательный факт. По мелким галактикам наивысшее проницание достигается на выходных зрачках 1.5-2.5 мм (в зависимости от типа, формы и ориентации). При равнозрачковом увеличении 13m галактики скажем в 10" просто не видны!
В отношении звезд существует даже известная формула: Mmax = Mo + 2.5*(lg(D) + lg(Г)) из которой следует, что применяемое увеличение (Г) имеет такой же вклад в проницание что и апертура телескопа (D).
« Последнее редактирование: 29 Янв 2009 [14:31:22] от Туен »

alfardus

  • Гость
Re: Телескоп Meade 16" f/4,5 LightBridge
« Ответ #584 : 29 Янв 2009 [14:32:26] »
Ну так и надо писать, что это относится к наблюдениям не протяженных дипов, а мелких галактик. :)

При равнозрачковом увеличении 13m галактики скажем в 10" просто не видны!
Что то плохо верится. Неоднократно замечал, что мелкие дипы, к примеру планетарки или галактики на малых увеличениях не отличаются внешним видом от мелких звезд, т.е. не выявляются на фоне.

В отношении звезд существует даже известная формула: Mmax = Mo + 2.5*(lg(D) + lg(Г)) из которой следует, что применяемое увеличение (Г) имеет такой же вклад в проницание что и апертура телескопа (D).
Не буду спорить, хотя хотелось бы услышать мнения других наблюдателей.
« Последнее редактирование: 29 Янв 2009 [14:38:49] от Вереин Евгений »

Антон Фанталов

  • Гость
Re: Телескоп Meade 16" f/4,5 LightBridge
« Ответ #585 : 29 Янв 2009 [16:17:52] »
Я если чесно не знаю что такое "равнозрачковое увеличение". Вероятно это окуляр максимальный по размерам вида диагоналки в фокусер с минимальным увеличением этого кружка?
Ну да ладно. В теории я не силён. Может поэтому моя точка зрения будет интересна.
Я замечал, что чем длиннофокусней окуляр, тем ярче виден объект. Масштаб соответственно уменьшается. Если есть что-то очень тусклое, чего не видно в длиннофокусный окуляр, то это совершенно точно не увидеть в более короткий. Другое дело, что угловые размеры тусклого объекта могут быть слишком малы, чтобы быть замеченными в "длинные окуляры". Но это уже второй вопрос.

sem2009

  • Гость
Re: Телескоп Meade 16" f/4,5 LightBridge
« Ответ #586 : 29 Янв 2009 [16:45:51] »
Ну так и надо писать, что это относится к наблюдениям не протяженных дипов, а мелких галактик. :)
Размеры "мелких" галактик 2-3 угл. минуты. А при увеличении 100х (нормальном рабочем при наблюдении ДСО) это будет 4-5 градусов. Сами считайте насколько их можно отнести к точечным объетам.
Цитата
При равнозрачковом увеличении 13m галактики скажем в 10" просто не видны!
Что то плохо верится.
Будете наблюдать - обратите внимание.
Цитата
В отношении звезд существует даже известная формула: Mmax = Mo + 2.5*(lg(D) + lg(Г)) из которой следует, что применяемое увеличение (Г) имеет такой же вклад в проницание что и апертура телескопа (D).
Не буду спорить, хотя хотелось бы услышать мнения других наблюдателей.
Формула общеизвестная, против нее глупо спорить.
Я если чесно не знаю что такое "равнозрачковое увеличение"
см. https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,25346.0.html
Цитата
Я замечал, что чем длиннофокусней окуляр, тем ярче виден объект
Очень верное наблюдение.
Цитата
Если есть что-то очень тусклое, чего не видно в длиннофокусный окуляр, то это совершенно точно не увидеть в более короткий
А вот тут ошибка. Вместе с ростом увеличения падает не только яркость объекта, но и фона. Субъективный контраст растет, что связано в том числе с коллективной работой палочек в сетчатке глаза, плохим разрешением тусклых объектов и неравномерным распределением их яркости.
« Последнее редактирование: 29 Янв 2009 [16:48:01] от Туен »

alfardus

  • Гость
Re: Телескоп Meade 16" f/4,5 LightBridge
« Ответ #587 : 29 Янв 2009 [18:42:59] »
Ну я же и пишу, что обьективное мнение о телескопе можно составить после 2-3 выездов под темное небо. Думаю, как позволит погода в районе следующего полнолуния. С меня отчет.

Кстати, понятие "мелкая галактика" понятие весьма растяжимое, Вы не находите? Куча галактик имеет размер менее 1', а планетарок это касается еще в большей степени. Большая их часть имеет размер в десятки секунд и менее.
« Последнее редактирование: 29 Янв 2009 [18:45:16] от Вереин Евгений »

Оффлайн slava aa

  • *****
  • Сообщений: 3 710
  • Благодарностей: 370
  • Хватит терпеть и притворяться!
    • Сообщения от slava aa
Re: Телескоп Meade 16" f/4,5 LightBridge
« Ответ #588 : 29 Янв 2009 [19:20:07] »
Жень, ну нисколько не утрирую, именно это использование немецких монтировок и  у меня с МАКом и утебя с200 кой и навело меня на мысль о приобретении доба, хотя раньше я только презрительно фыркал))) Наводишься на объект от минуты до получаса!)), а смотришь максимум минуту две, потом к следущему на увеличениях от 50 до 100 (распространённые диповские увеличения), накой чёрт ведение слежение и немецкие монтировки которые это обеспечат ? Объект просто не уходит из поля зрения или частично.

Плюс в немце только на больших увелечениях т е в случаях с планетами и то!!!
если монтировка обладает моторами, руками ананизм сохраняется.
Но здесь говоря про увеличения я говорю про дипы а по дипам ты как и я (ну вместе смотрим ну что ты совсем то уже)) ) больше 150 ставим ОООчень редко!

Я поддерживаю высказывание Антона что слабые объекты невидно с сильными окулярами. Исключение планетарки, и то смотря какая ситема: для мака например и 10 мм уже очень сильный окуляр а для ньютона 200-250 норма
« Последнее редактирование: 29 Янв 2009 [19:28:18] от slava aa »
C11. NEQ-6. Окуляры MEADE HD +bino.

Феанор

  • Гость
Re: Телескоп Meade 16" f/4,5 LightBridge
« Ответ #589 : 29 Янв 2009 [21:15:58] »
При равнозрачковом увеличении 13m галактики скажем в 10" просто не видны!
Что то плохо верится.

Зуп даю!  Вернее, в 10'' практически не смотрел, но галактики 13m (14m фотографической, как на картах обозначены обычно) при равнозрачковом увеличении и в 300мм не видны, вообще никак.   А при маленьких зрачках (это когда я на 300мм ставил 7мм окуляр) видны иногда до 15,5-16m фотографической, т.е. до 15m визуальной!

Оффлайн slava aa

  • *****
  • Сообщений: 3 710
  • Благодарностей: 370
  • Хватит терпеть и притворяться!
    • Сообщения от slava aa
Re: Телескоп Meade 16" f/4,5 LightBridge
« Ответ #590 : 29 Янв 2009 [21:20:11] »
Будем пробовать! Я конечно сомневаюсь пока ещё, посмотримс большими увеличениями,
проблема наверное в том что они слишком большие выходят при этом? и неясные?
 Хотя по пределах проницаемости мы восновном упражнялись на протяжённых объектах, типа туманностей, галактики восновном я молча созерцал и тобольше не я а художник внутри меня))
« Последнее редактирование: 29 Янв 2009 [21:22:37] от slava aa »
C11. NEQ-6. Окуляры MEADE HD +bino.

Антон Фанталов

  • Гость
Re: Телескоп Meade 16" f/4,5 LightBridge
« Ответ #591 : 29 Янв 2009 [21:21:51] »
На моём ШН 10" с главным фокусом 1016 мм. Если ставить 14 мм окуляр, а потом 9 мм., то по дипам в 14 мм окуляр сам объект видно ярче. Из-за гораздо меньшего углового размера деталей тоже естественно меньше, но это возможно связано с разрешающими возможностями самого глаза. Это мои чисто субъективные практические наблюдения. Особенно это четко видно при полохой погоде (небе, атмосфере). Наводишь ГОТУ на очень тусклый объект. И не видишь его в 9 мм. Думаешь ГОТУ не попало. Ставишь окуляр 14 мм и боковым зрением начинаешь его "ловить". Возможно эта особенность проявляет себя ещё и потому, что в более короткий окуляр полезрения для "бокового рассматривания" значительно уже. В более длинный окуляр возможность вращать глазом как осьминог- шире. Может глаз поворачивается как раз под критическим углом, где имеются как раз девственные непоношенные колбочки-палочки или как их там. Поэтому и свет может они лучше собирают. А уж когда "боковым" поймал силует, то уже и прямое зрение "знает" где его искать, а что не видит, то дорисовывает мозг и воображение (это я кстати сам за собой наблюдал неоднократно.
Специально навожусь на объект, который точно не знаю как выглядит. Чётко вижу в середине черный провал (как черный глаз галактика). Главное товарищь по наблюдению тоже это хорошо видит. Достаем снимки этого объекта - ничего черного в середине. Что за фигня? Ни вспышку же черного вещества в центре галактики её богу мы зафиксировали?!  ;D
Вообщем глаз - самый субъективный инструмент как мне кажется, который себе только можно представить. Не работает он ни отдельно от воображения, ни отдельно от логики

Антон Фанталов

  • Гость
Re: Телескоп Meade 16" f/4,5 LightBridge
« Ответ #592 : 29 Янв 2009 [21:28:15] »
самый на мой взгляд поганый объект для этих споров - это вонючая М101. Которая такая вся яркая по магнитуде... а поверхностная яркость вообще никакая. Она меня больше остальных достала  ;D Иногда её просто НЕТ на том месте,где была вчера. Вот по ней тестить очень было бы неплохо. Про супертусклые для меня объекты в 12 и уж тем более в 14-15 м объекты я молчу. Для этого видимо нужен наблюдательный опыт поболе моего. Это тоже приходит только с практикой как я слышал. А по М101 -пожалуйста. Ставишь окуляр покороче - нет ничего почти. Ставишь длиннее - хоть центральный мутняк видно...

alfardus

  • Гость
Re: Телескоп Meade 16" f/4,5 LightBridge
« Ответ #593 : 29 Янв 2009 [21:29:50] »

Вообщем глаз - самый субъективный инструмент как мне кажется, который себе только можно представить. Не работает он ни отдельно от воображения, ни отдельно от логики
Потому что с биологической точки зрения глаз - это отросток мозга.

Оффлайн slava aa

  • *****
  • Сообщений: 3 710
  • Благодарностей: 370
  • Хватит терпеть и притворяться!
    • Сообщения от slava aa
Re: Телескоп Meade 16" f/4,5 LightBridge
« Ответ #594 : 29 Янв 2009 [21:32:14] »
Антон, всё правильно говоришь, так и есть у меня по крайней мере!
Я сам так считал что увеличение не поможет в яркости объкта , тем более дипы все восновном протяжённые и смотришь на них с увеличением  МАКСИМУМ 100-150 крат
C11. NEQ-6. Окуляры MEADE HD +bino.

Феанор

  • Гость
Re: Телескоп Meade 16" f/4,5 LightBridge
« Ответ #595 : 29 Янв 2009 [21:35:42] »
Я если чесно не знаю что такое "равнозрачковое увеличение". Вероятно это окуляр максимальный по размерам вида диагоналки в фокусер с минимальным увеличением этого кружка?
Ну да ладно. В теории я не силён. Может поэтому моя точка зрения будет интересна.
Я замечал, что чем длиннофокусней окуляр, тем ярче виден объект. Масштаб соответственно уменьшается. Если есть что-то очень тусклое, чего не видно в длиннофокусный окуляр, то это совершенно точно не увидеть в более короткий. Другое дело, что угловые размеры тусклого объекта могут быть слишком малы, чтобы быть замеченными в "длинные окуляры". Но это уже второй вопрос.

Равнозрачковое увеличение - это когда выходной зрачок равен твоему собственному зрачку в темноте. Например, он у тебя открывается до 7мм.  Значит и равнозрачковое для тебя, когда выходной зрачок у окуляра равен 7мм. А он измеряется раз плюнуть: делишь апертуру телескопа на увеличение.  Чтобы узнать увеличение, делишь фокусное телескопа на фокусное окуляра.   Например у тебя 35мм окуляр (к слову широкоугольность окуляра на зрачок не влияет).
Фокусное 16'' Лайтбриджа, кажется, 1830мм.
1830мм:35мм = увеличение 52х
Апертура у тебя 16'' = 400,6мм

400,6мм : 52х =  7,7мм. выходной зрачок.  В принципе, немного многовато - часть апертуры скопа на этом окуляре обрезается твоим собственным зрачком, если конечно он у тебя не раскрывается до 7,7мм.  Но зато реальный угол зрения чуть побольше получается.

В данном отношении самые оптимальные обзорные окуляры для 16'' Лайтбриджа (и вообще для ньютона 1:4,5) это наглер 31mm, Мид 5000 серии UWA 30mm и еще Целестрон сейчас, кажется, 31мм 82 градусный тоже выпустил. У кого зрачок раскрывается поменьше (индивидуальная особенность, а также уменьшается с возрастом), возможно, идеальным будет 28мм ВО УВАН или 26мм Этос, который очень может быть, скоро появится, так как выходной зрачок с ним немного меньше.

Но на 16 Лайтбридже с каждой из этих килограммовых гранат понадобится противовес!

Кстати,  вот тебе еще формула: реальное поле зрения окуляра зависит от увеличения, которое он дает с конкретным скопом и от его угла зрения.
Примитивно реальное поле на небе можно посчитать так:  делим угол зрения окуляра на увеличение и получаем диаметр участка неба, видимый вв этот окуляр с твоим скопом.  В твоем случае поле у 35мм окуляра примерно 70 градусов, а увеличение мы уже посчитали - 52х.    70 градусов делим на 52 = 1,35 градуса что соответствует 1 гр. 21'
Запомни эти формулы, и для всех практических рассчетов будет достаточно  ;)
« Последнее редактирование: 29 Янв 2009 [21:39:42] от Феанор »

Антон Фанталов

  • Гость
Re: Телескоп Meade 16" f/4,5 LightBridge
« Ответ #596 : 29 Янв 2009 [22:10:18] »
Спасибо, Саш. Только я думаю зрачек мой полностью хрен раскроется если то курить зажигалкой, то в ноутбук пялиться даже на низах яркости. То машина проедет, то друг в лицо фонарем посветит. Мне кажется, что максимально мои зрачки расширятся если сидеть в одиночке без света лет 20-цать, как граф монтекристо )))

alfardus

  • Гость
Re: Телескоп Meade 16" f/4,5 LightBridge
« Ответ #597 : 29 Янв 2009 [22:20:00] »
Атропин поможет.

Антон Фанталов

  • Гость
Re: Телескоп Meade 16" f/4,5 LightBridge
« Ответ #598 : 29 Янв 2009 [22:22:07] »
Атропин поможет.
С вами так чего доброго и на грибы с водки соскочишь  ;D

Оффлайн slava aa

  • *****
  • Сообщений: 3 710
  • Благодарностей: 370
  • Хватит терпеть и притворяться!
    • Сообщения от slava aa
Re: Телескоп Meade 16" f/4,5 LightBridge
« Ответ #599 : 29 Янв 2009 [22:35:45] »
с водки не соскакивай! зайди лучче в асю!
C11. NEQ-6. Окуляры MEADE HD +bino.