Телескопы покупают здесь


Голосование

Возможно ли излечение старения?

Да, возможно.
Нет.
Не уверен.

A A A A Автор Тема: Старение человека, перспективы излечения старения  (Прочитано 159475 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Nucleosome

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 418
  • Рейтинг: +35/-11
  • И это пройдёт
    • Show only replies by Nucleosome
Я могу что-либо объяснить только непредвзятым собеседникам, а так - увольте, честь имею кланеться.
(Вы не замечали, что клетки многоклеточного немного отчаются от оплодовтворённой яйцеклетки?)
То ли замочные скважины были чересчур велики, то ли ключик слишком мал
Льюс Кэррол

Оффлайн MoonCat

  • *****
  • Сообщений: 717
  • Рейтинг: +0/-0
  • Я памятник себе воздвиг не матеряльный :)
    • Show only replies by MoonCat
Я могу что-либо объяснить только непредвзятым собеседникам, а так - увольте, честь имею кланеться.
(Вы не замечали, что клетки многоклеточного немного отчаются от оплодовтворённой яйцеклетки?)

Почувствовали удары? Значит свернули с колеи.  :( 99.9% за то, что зря это делаете. :) Решайте, стоит ли шишки набивать. >:D

vale
"А мы сидим и курим, мы должны
Послушать три минуты тишины" (с) Ю. Визбор

Оффлайн Nucleosome

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 418
  • Рейтинг: +35/-11
  • И это пройдёт
    • Show only replies by Nucleosome
Почувствовали удары? Значит свернули с колеи.  :( 99.9% за то, что зря это делаете. :) Решайте, стоит ли шишки набивать. >:D

vale
Да тема и так убитая - уже вижу. :( Ещё вижу, что как бы ни тривиально было то, что клетки что бы из сомитов сделать рёбра должны менятся фенотипически, здравого обсуждения и именно клеток, а не личностей, уже не получится :( Поэтому нет желания писать дальше.
То ли замочные скважины были чересчур велики, то ли ключик слишком мал
Льюс Кэррол

Оффлайн Юрий_К

  • *****
  • Сообщений: 1 203
  • Рейтинг: +8/-3
    • Show only replies by Юрий_К
Да тема и так убитая - уже вижу.
Может человечеству, для начала, проще будет создать искуственные механические структуры внутри организма? Например искуственных фагоцитов жрущих бактерии, вирусы и убивающих раковые клетки?
http://www.nanonewsnet.ru/articles/2007/mikrofagotsity-iskusstvennye-immunnye-kletki
 Это должно заметно увеличить продолжительность жизни. ИМХО  :)

Оффлайн MoonCat

  • *****
  • Сообщений: 717
  • Рейтинг: +0/-0
  • Я памятник себе воздвиг не матеряльный :)
    • Show only replies by MoonCat

Может человечеству, для начала, проще будет создать искуственные механические структуры внутри организма? Например искуственных фагоцитов жрущих бактерии, вирусы и убивающих раковые клетки?

Сомнительные перспективы. Организмы эволюционируют сотни миллионов лет, а раковые клетки не могут распознавать. Из-за этого рак так и коварен, что пока не идут серьезные функциональные нарушения, никаких сигналов тревоги.
А тут хотят научить каких-то нанороботов распознавать раковые клетки? Проще вирусы специализированные конструировать. Для подавления клеточных НЕО.  :)
Мистеров Смитов. ;D
И боятся, а не окажутся ли они хуже рака? :(

vale
« Последнее редактирование: 06 Июн 2007 [07:36:42] от MoonCat »
"А мы сидим и курим, мы должны
Послушать три минуты тишины" (с) Ю. Визбор

Оффлайн Alex_V

  • ***
  • Забанен!
  • Сообщений: 113
  • Рейтинг: +1/-0
    • Show only replies by Alex_V
Смерть - плата за познание. Не лечится.

Оффлайн Кир

  • ***
  • Сообщений: 115
  • Рейтинг: +0/-0
  • Дорогу осилит идущий
    • Show only replies by Кир
Смерть - плата за познание. Не лечится.

Да, сильно сказано.

echech

  • Гость
Цитата
Смерть - плата за познание
Точно...
Таким образом популяция избавляется от излишне опытных особей, только молодые дураки могут обеспечить прогресс.

Оффлайн Юрий_К

  • *****
  • Сообщений: 1 203
  • Рейтинг: +8/-3
    • Show only replies by Юрий_К
Сомнительные перспективы. Организмы эволюционируют сотни миллионов лет, а раковые клетки не могут распознавать. Из-за этого рак так и коварен, что пока не идут серьезные функциональные нарушения, никаких сигналов тревоги.
Может природные механизмы и не могут распознать раковые клетки но природа она, как бы помягче сказать, не разумна. Человек имеет разум, и это поднимает человека на совершенно другой уровень по отношению к природе.  Роботы будут выполнять алгоритмы написанные _разумным_ человеком и если есть _физическая_ возможность распознавания рака на начальной стадии то, я уверен, он будет распознан и злокачественные клетки уничтожены.
« Последнее редактирование: 09 Июн 2007 [11:41:19] от Юрий_К »

Оффлайн MoonCat

  • *****
  • Сообщений: 717
  • Рейтинг: +0/-0
  • Я памятник себе воздвиг не матеряльный :)
    • Show only replies by MoonCat
Может природные механизмы и не могут распознать раковые клетки но природа она, как бы помягче сказать, не разумна. Человек имеет разум, и это поднимает человека на совершенно другой уровень по отношению к природе.  Роботы будут выполнять алгоритмы написанные _разумным_ человеком и если есть _физическая_ возможность распознавания рака на начальной стадии то, я уверен, он будет распознан и злокачественные клетки уничтожены.

А природе здесь разум не нужен. Это встроенные механизмы организмов к саморегуляции. Движение по "лезвию бритвы", хотя термин мне не нравится, лучше говорить о коридоре жизни.
Нанороботы будут видеть проблему "изнутри", и также прокалываться, как и встроенные механизмы.
Разум видит картину рака в целом, "извне" в объеме.
И увидеть эту картину очень просто. Вводится препарат глюкозы с меченными атомами. Раковые клетки, в силу своей прожорливости, накопят глюкозы в разы больше, чем здоровые клетки. И в томографе будет контрастная картина по глюкозе. Заметьте, наноробот в принципе не может видеть картину в целом, сколько меченных атомов в здоровых клетках, сколько в больных. Рак - болезнь структурная, и решать ее надо на более высоком уровне структурированности.

Как это делается. Больного облучают тепловыми нейтронами. Эти меченные атомы обладают повышенным сечением захвата нейтронов. Будет происходить захват нейтрона и деление атома на два осколка. В раковых клетках будет выделяться достаточная энергия для ее разрушения. Вероятность гибели здоровой клетки будет много меньше.
Просто и эффективно. Никаких нанороботов. Разум в чистом своем виде, идет новыми путями. :D

vale
"А мы сидим и курим, мы должны
Послушать три минуты тишины" (с) Ю. Визбор

Оффлайн Nucleosome

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 418
  • Рейтинг: +35/-11
  • И это пройдёт
    • Show only replies by Nucleosome
Кстати, нанороботы, впрыснутые в организм кажутся мне наиболее подходящим тормозом старения. Работать это будет так - в нанороботах будет записано какие формы может принемать геном (не какие не может, а только какие дозволительны), когда нанороботы детектируют что-то, что выходит за эти рамки, они будт править ДНК и заводить её в нужное русло. Правда, нанороботов надо будет тоже обновлять, но это не так уж тяжело, тяжелее другое - что если в клетках накапливаются эпигенетические/цитоплазматические пермены из поколения в поколение? Конечно, и на них можно придумтаь нанороботов, но это куда тяжелее. (Собственно накопление подобных изменений я и имел вв иду, когда писал об альтернативной накоплению соматических мутаций причине старения)
То ли замочные скважины были чересчур велики, то ли ключик слишком мал
Льюс Кэррол

Оффлайн MoonCat

  • *****
  • Сообщений: 717
  • Рейтинг: +0/-0
  • Я памятник себе воздвиг не матеряльный :)
    • Show only replies by MoonCat
Работать это будет так - в нанороботах будет записано какие формы может принемать геном (не какие не может, а только какие дозволительны), когда нанороботы детектируют что-то, что выходит за эти рамки, они будт править ДНК и заводить её в нужное русло.

И сколько таких форм за раз можно в наноробота записать? И если информацию в геноме человека принять за 1, какой будет объем записываемой информации в наноробот?

vale
"А мы сидим и курим, мы должны
Послушать три минуты тишины" (с) Ю. Визбор

Оффлайн Юрий_К

  • *****
  • Сообщений: 1 203
  • Рейтинг: +8/-3
    • Show only replies by Юрий_К
Заметьте, наноробот в принципе не может видеть картину в целом, сколько меченных атомов в здоровых клетках, сколько в больных. Рак - болезнь структурная, и решать ее надо на более высоком уровне структурированности.
Вы же понимаете, что этот тип роботов будет не единственным и скорее всего будут еще роботы анализаторы + роботы более высокого уровня, которые будут координировать работу других наноустройств+иметь интерфейс с внешним миром и тд...
« Последнее редактирование: 13 Июн 2007 [15:35:10] от Юрий_К »

Оффлайн Axon-x

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 24
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by Axon-x
Правда, нанороботов надо будет тоже обновлять, но это не так уж тяжело

Ага. Можно у нанороботов (или просто модифицированных соматических клеток — можно лимфоцитов, они много чего уже умеют) установить регистры с обратным отсчётом на каждое деление вместо теломеров. Регистры задублировать. Тогда каждый впрыск нанороботов породит колонию с фиксированным числом экземпляров, которые можно уничтожить по таймеру других регистров или с введением специального цитокина апоптоза (в случае, если будут выпущены новые версии, например).

Интересно, кто-нибудь пытался из набора нуклеотидов ДНК сделать регистр прямого или обратного отсчёта? Что-нибудь такое с обратной транскриптазой замутить? А то теломеры ненадёжными представляются.

Каждый впрыск таких роботов будет выполнять строгую функцию. Для начала можно делать чего-нибудь простое. Синтезировать инсулин, например.

Возникает вопрос, почему не умеем этого делать до сих пор? Клеточная трансплантология развивается во всю. Почему бы не модифицирвоать трансплантируемые клетки...

Цитата
тяжелее другое - что если в клетках накапливаются эпигенетические/цитоплазматические пермены из поколения в поколение? Конечно, и на них можно придумтаь нанороботов, но это куда тяжелее. (Собственно накопление подобных изменений я и имел вв иду, когда писал об альтернативной накоплению соматических мутаций причине старения)

Эти изменения — фигня, если с помощью нанороботов можно будет поддеживать ДНК в идеальном состоянии. После каждого следующего деления клетка вынуждена обновить себя как минимум на 50% своей структуры. Таким образом после 10 делений старых эпигенетических факторов остаётся менее 0,1%.

Меня беспокоит другое.

А именно — морфогенетика. Если у старика увеличивается подбородок и надбровные дуги. Какими различные виды органов станут в 200, 300 ... 1000 лет? У каждого из органов наверняка есть какой-то предел, преодолев который он нарушит своё функционирование или функционирование соседних органов. У клеток глаз нету, они не знают, что с органом происходит в целом.

Работать это будет так - в нанороботах будет записано какие формы может принемать геном (не какие не может, а только какие дозволительны), когда нанороботы детектируют что-то, что выходит за эти рамки, они будт править ДНК и заводить её в нужное русло.

И сколько таких форм за раз можно в наноробота записать? И если информацию в геноме человека принять за 1, какой будет объем записываемой информации в наноробот?

Значащей информации менее 10% или менее 30 Мб.

Кроме того, нам не нужно проверять ту информацию которая использовалась при развитии эмбриона. Необходимо следить лишь за целостностью тех частей ДНК, которые отвечают за поддержание текущей жизнедеятельности.

Наверняка на данном этапе нет необходимости следить за всеми тканями, так как у многих из них запас прочности далеко за теоретическими пределами текущей продолжительности жизни. Так мы, возможно, отсечём ещё более 90% и останется менее 3 Мб. Осталось только создать белковый комплекс, который сможет надёжно провести сравнение нужных фрагментов из этих 3 Мб между ДНК наноробота и ДНК клетки-мишени, и, в случае ошибок, заменить эти фрагменты ;)

Сейчас сосредоточиться нужно на главных причинах смертности — сердечно-сосудистых заболеваниях и злокачественных перерождениях. Полагаю, что первая проблема, несмотря на её высокую сложность, гораздо проще второй.
« Последнее редактирование: 13 Июн 2007 [20:50:18] от Axon-x »

Оффлайн MoonCat

  • *****
  • Сообщений: 717
  • Рейтинг: +0/-0
  • Я памятник себе воздвиг не матеряльный :)
    • Show only replies by MoonCat

Вы же понимаете, что этот тип роботов будет не единственным и скорее всего будут еще роботы анализаторы + роботы более высокого уровня, которые будут координировать работу других наноустройств+иметь интерфейс с внешним миром и тд...


Вот смотрите, есть такая проблема в теории алгоритмов. Вы написали программу, которая исполняет некоторый алгоритм. Причем достаточно солидную программу. Как убедиться, что в ней нет разнообразных ошибок? И самое сложное, корректная работа при всех возможных входных данных? Конечно, можно все узнать в процессе работы, но сильно ведь методом научного тыка злоупотреблять не хочется? Нет.
Придумываем другой алгоритм, который проверяет первый. Он отработал, сказал, все хорошо. Но где у нас гарантия правильности его работы? ;D И для его проверки надо составлять новый алгоритм. :(

И уже в Вашем сообщении такой подход четко проглядывает (
Цитата: Юрий
...с внешним миром и тд...
). И в результате вся эта внешняя наносистема сравняется по сложности со сложностью человеческого организма. Количество нанороботов будет равняться количеству клеток. Ну хорошо, человек раком болеть не будет, пока исправна наносистема. А если она испытала свой системный кризис, и у нее развивается нанорак? 8)  И какова будет продолжительность жизни наносистемы? Будет не болезнь системы "организм человека", а болезнь системы "организм человека - наносистема". А для лечения наносистемы мы еще чего-нибудь разработаем? :)

   
"А мы сидим и курим, мы должны
Послушать три минуты тишины" (с) Ю. Визбор

Оффлайн MoonCat

  • *****
  • Сообщений: 717
  • Рейтинг: +0/-0
  • Я памятник себе воздвиг не матеряльный :)
    • Show only replies by MoonCat

Каждый впрыск таких роботов будет выполнять строгую функцию. Для начала можно делать чего-нибудь простое. Синтезировать инсулин, например.

Ага, я так понимаю, Вы хотите, чтобы такие нанороботы взяли на себя функцию поджелудочной железы по выработке инсулина?
Тогда они должны уметь не только синтезировать инсулин, но и измерять концентрацию сахара в крови. И согласовывать свои действия по выработке инсулина. А то как сделают залповый выброс инсулина...
Простая ли это задача???
Да любой больной лучше колоться будет, чем такое в себя запускать.

Эти изменения — фигня, если с помощью нанороботов можно будет поддеживать ДНК в идеальном состоянии. После каждого следующего деления клетка вынуждена обновить себя как минимум на 50% своей структуры. Таким образом после 10 делений старых эпигенетических факторов остаётся менее 0,1%.

Знаете что я подозреваю? Что не может быть понятия "идеальное состояние ДНК" в рамках одной клетки. Без знания того что творится в других клетках нельзя вынести вердикт, на анализе данных только конкретной клетки, о том, находится ли она в идеальном состоянии или нет. Следовательно, нанороботы должны будут образовать систему с обменом информацией между собой. И для идеально верного ответа об идеальности любой конкретной клетки нам потребуется количество нанороботов, равных количеству клеток в организме. А теперь вопрос, как проверить идеальность состояния любого конкретного наноробота?


А именно — морфогенетика. Если у старика увеличивается подбородок и надбровные дуги. Какими различные виды органов станут в 200, 300 ... 1000 лет? У каждого из органов наверняка есть какой-то предел, преодолев который он нарушит своё функционирование или функционирование соседних органов. У клеток глаз нету, они не знают, что с органом происходит в целом.

Вопрос, который дает половину ответа. :)

Сейчас сосредоточиться нужно на главных причинах смертности — сердечно-сосудистых заболеваниях и злокачественных перерождениях. Полагаю, что первая проблема, несмотря на её высокую сложность, гораздо проще второй.

Точно. Не курить, не пить алкоголя, не переедать, двигаться, уметь радоваться, ну и пр.

vale
"А мы сидим и курим, мы должны
Послушать три минуты тишины" (с) Ю. Визбор

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 395
  • Рейтинг: +385/-18
    • Show only replies by vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Обсуждаем один из путей превращения человека в искусственный организм :)
Кстати, возможно, именно это нас и ждет.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн STR

  • ***
  • Сообщений: 184
  • Рейтинг: +2/-0
  • НЕТ ЭТО НЕ ФИНГАЛ, Я ГЛАЗ НАТЕР ОКУЛЯРОМ...
    • Show only replies by STR
Наиболее реальный ход событий - создание искуственных образцов человеко-подобных особей.
Ну вот только не надо передергивать... факты

Оффлайн Morfiy

  • *****
  • Сообщений: 534
  • Рейтинг: +0/-0
  • Речь истины проста!
    • Show only replies by Morfiy
Чтобы найти "эликсир бессмертия", для начала, нужно разрешить разработки генной инженерии и ,в особенности, клонирование.
Эксперимент никогда не обманывает, обманчивы наши суждения.

Оффлайн Юрий_К

  • *****
  • Сообщений: 1 203
  • Рейтинг: +8/-3
    • Show only replies by Юрий_К

Ага, я так понимаю, Вы хотите, чтобы такие нанороботы взяли на себя функцию поджелудочной железы по выработке инсулина?
Тогда они должны уметь не только синтезировать инсулин, но и измерять концентрацию сахара в крови. И согласовывать свои действия по выработке инсулина. А то как сделают залповый выброс инсулина...
Простая ли это задача???
Да любой больной лучше колоться будет, чем такое в себя запускать.

А что, сложно померить концентрацию глюкозы в крови, скажем 50 тью устройствами,  обменяться данными отбросить "кривые" результвты вычислить дозу инсулина которую необходимо выработать. Вас послушать, так люди и от кардиостимуляторов должны отказаться, а то вдруг заглючат.  :o :)
« Последнее редактирование: 14 Июн 2007 [17:55:43] от Юрий_К »