Первый межзвёздный полёт

[Юрий_К]

В последнем абзаце я сним полнлстью согласен...

А от первого абзаца аж мурашки по коже   

Да вроде все гуманно. Он предлагает заселять звездные системы именно _людьми_, синтезируя яйцеклетки на финише. В отличии от пост-хьмановской/ИИ идеи, где сущность летящая к звездам определяется на старте и имеет неорган. носитель.
Способ Типлера единственный на сегоднешний момент, который имхо, теоретически способен перетащить человека к другим звездам.

[VVSFalcon]

А создание универсального самовоспроизводящегося конструктора не проблема? Штампуем на конвейере?

[T101]

В последнем абзаце я сним полнлстью согласен...

А от первого абзаца аж мурашки по коже   

Да вроде все гуманно. Он предлагает заселять звездные системы именно _людьми_, синтезируя яйцеклетки на финише. В отличии от пост-хьмановской/ИИ идеи, где сущность летящая к звездам определяется на старте и имеет неорган. носитель.
Способ Типлера единственный на сегоднешний момент, который имхо, теоретически способен перетащить человека к другим звездам.

Имхо, очень непрост вопрос: "В кого же вырастут эти "люди"?", возможно, достойный отдельной темы.
Может ли вообще вырасти нормальный человек в отсутсвии других взрослых людей-воспитателей? На одном телевизоре и роботах человеком не станешь.
Не говоря уже об ограниченности доступного такому ребенку мира.
Особенно на первых порах, у детенышей (в т.ч. человеческих) основной путь приобретения навыков - подражание. А подражать будет некому.
Чтобы сложилось нормальное понимание окружающей действительности необходима возможность физического контакта со многими объектами, наблюдение их взаимодействий, признаков и свойств, а там это все очень ограничено.
Возьмем хотя бы случаи детей-маугли, выросших среди зверей, будучи изолированными от других людей. Что проку будет от таких ползающих на четвереньках и лающих людей было бы на косм. станции? И это еще при том, что они, в процессе роста, имели возможность исследовать напрямую весь окружающий их мир, который полон разнообразия. А если такие дети будут расти, подражая роботам, обитая в тесной, серой и однообразной косм. станции - это даже представлять не хочется.
Так что в данном случае речь идет о доставке человеческих организмов к звездам, но не людей.
Кроме того, тут еще и этическая проблема: даже если бы выросли нормальные люди, хотели бы они вообще жить на такой станции? Их кто-нибудь спросил? Им может быть вообще все эти ислледования космоса нужны как в бане пассатижы, они может на Земле хотели бы жить и совсем другим делом заниматься? Нет, так делать нельзя, это преступление против человечности и ничего гуманного в этом нет.
Вот от этого всего и мурашки.

[Юрий_К]

А создание универсального самовоспроизводящегося конструктора не проблема? Штампуем на конвейере?

Это конечно проблема, но теоретически достижимая, в отличии от преславутых "гипердрайвов"...

[Юрий_К]

Особенно на первых порах, у детенышей (в т.ч. человеческих) основной путь приобретения навыков - подражание. А подражать будет некому.
Чтобы сложилось нормальное понимание окружающей действительности необходима возможность физического контакта со многими объектами, наблюдение их взаимодействий, признаков и свойств, а там это все очень ограничено.
Возьмем хотя бы случаи детей-маугли, выросших среди зверей, будучи изолированными от других людей.

Если яйцеклетку создаст робот-ассемблер, то он и сам может принять человекообразную форму и учить детей базовым умениям-есть говорить и т.д. Может наоборот это будет лучший учитель не противоречащий сам себе, не злящийся, терпеливый, не страдающий, что часть своего драгоценного времени нужно отдавать возясь с вопящими комочками, плюющимися кашей... Я уже испытываю положительные чувства к этому роботу-полиморфу....

[T101]

Особенно на первых порах, у детенышей (в т.ч. человеческих) основной путь приобретения навыков - подражание. А подражать будет некому.
Чтобы сложилось нормальное понимание окружающей действительности необходима возможность физического контакта со многими объектами, наблюдение их взаимодействий, признаков и свойств, а там это все очень ограничено.
Возьмем хотя бы случаи детей-маугли, выросших среди зверей, будучи изолированными от других людей.

Если яйцеклетку создаст робот-ассемблер, то он и сам может принять человекообразную форму и учить детей базовым умениям-есть говорить и т.д. Может наоборот это будет лучший учитель не противоречащий сам себе, не злящийся, терпеливый, не страдающий, что часть своего драгоценного времени нужно отдавать возясь с вопящими комочками, плюющимися кашей... Я уже испытываю положительные чуства к этому роботу-полиморфу....

Я вот еще чего не понимаю:
- зачем создавать яйцеклетку? Почему бы ее замороженную не перевозить?
- зачем создавать яйцеклетку, если робот может создать уже готовый организм?
- если робот может принять человекообразную форму, это еще вовсе не говорит о том, что он может быть примером для подражания. чтобы являться таковым, ему потребуется вести себя во всем аналогично человеку. начиная с походки и справления естественных потребностей и заканчивая привычками и субъективным мировоззрением.
- возможно ли создать такого робота? по сути, здесь потребуется ИИ. относительно создания ИИ обсуждали уже очень много. правда не припомню, чтобы в аспекте воспитателя...
- зачем создавать яйцеклетку и готовый организм, если робот сам таковым может стать?
- вы не ответили на вопрос, как быть с ограниченностью косм. станции - там нечего особенно познавать, из того, что можно "пощупать"?
- вы не ответили на вопрос, как быть с этической проблемой - дети не захотят так жить?
- мне не понятно, зачем вообще это затевать, если контакта мы с этой станцией иметь не будем? не говоря о вреде тамошним "людям", нам-то какой с этого всего прок?

[SpiegeLeisen]

- вы не ответили на вопрос, как быть с этической проблемой - дети не захотят так жить?

А куда они оттуда денутся, со станции-то ?? 

Вопрос не в том, захотят они там жить или нет, а вот захотят ли оттуда вылезать наружу... 

[T101]

- вы не ответили на вопрос, как быть с этической проблемой - дети не захотят так жить?

А куда они оттуда денутся, со станции-то ?? 

Вопрос не в том, захотят они там жить или нет, а вот захотят ли оттуда вылезать наружу... 

Я уже писАл выше, что в целом концепция античеловечна. Это все равно, что приговорить человека к пожизненному тюремному заключению с рождения. 
В т.ч., возможно они не только вылезать никуда не захотят, а вообще, просидят жизнь "за тетрисом" или игрой на гитаре под присмотром доброго и податливого человекообразного робота-ИИ.
Или, напротив, будут всеми силами пытаться домой вернуться, что также вероятно.

Приведенная концепция Франка Типлера абсурдна по своей сути, имхо.

[SpiegeLeisen]

В т.ч., возможно они не только вылезать никуда не захотят, а вообще, просидят жизнь "за тетрисом" или игрой на гитаре под присмотром доброго и податливого человекообразного робота-ИИ.

Вот-вот. Сильно сомневаюсь что Робот сможет воспитать Людей...

...далекая планета. Синие джунгли, зеленое небо. Пещера, очаг, обглоданные кости. Вожак стаи, самец с классическим римским профилем морды, отправляется на охоту, прихватив бластер. Для повышения поражающей мощи к стволу сухожилиями привязан булыжник. Священное оружие предков...
...поляна недалеко от пещеры. Посередине большой ароматной кучи трупов жертвенных животных, весь в потеках ржавчины возвышается робот-полиморф, грустно мигая последней лампочкой...

Или, напротив, будут всеми силами пытаться домой вернуться, что также вероятно.

А вот это врядли, если считать домом Землю. Что они забыли в абстрактном месте, которое робот-учитель назвал "Землей"?

[Юрий_К]

Я вот еще чего не понимаю:

Айн момент, я ща все разъясню 

- зачем создавать яйцеклетку? Почему бы ее замороженную не перевозить?

1.Потому что даже замороженной яйцеклетке требуется система поддержания жизнеобеспечения, дабы она не раморозилась... Неорганическому же существу требуется только энергия+запас материи для эволюций и/или ремонта. Первоначально зонд фон Неймана был 100 граммовым(или я придумываю)

- зачем создавать яйцеклетку, если робот может создать уже готовый организм?

Потому что воссоздать одну клетку это один уровень работы(так скажем) а создать все клетки организма(все их разнообразие) а самое главное сложить все эти разнообразные клетки вместе-это, на мой взгляд, задача другого порядка.Для чего все это делать, если эта рукотворная клетка, сможет само все построить правильно ?

- зачем создавать яйцеклетку и готовый организм, если робот сам таковым может стать?

Потому что это способ именно расселить меж звезд людей, а не ИИ или транс-пост-хьюманов. Мне лично расселение последних видется более перспективным, но я согласен и на первый вариант.

- вы не ответили на вопрос, как быть с ограниченностью косм. станции - там нечего особенно познавать, из того, что можно "пощупать"?

Пощупать это применимо к среде обитания. Если для вас это лужайка и речка то для них это будет оранжерея+реакторный отсек. Не забываем, что у нас есть универсальный(с ограничениями) конструктор, он нам может воссоздать любую среду на выбор...

- вы не ответили на вопрос, как быть с этической проблемой - дети не захотят так жить?

Как они могут хотеть или не хотеть, если им другое будет не ведомо. Да что будет плохого в той жизни? Я понимаю в начале века 10 летние дети горбатились в шахтах по 12-16! часов-вот это жизнь!!!! А тут они будут обучаемы и свободны+у них будет целый мир для исследования+ возможность отправить новый модуль к другой звезде-стать прородителем новой цивилизации. Нет такая жизнь, жизнь для исследований и созидания явно по мне( не сочтите за глупый пафос) 
-

мне не понятно, зачем вообще это затевать, если контакта мы с этой станцией иметь не будем? не говоря о вреде тамошним "людям", нам-то какой с этого всего прок?

Как это контакта не будет. А радиосвязь?  И контакт будет и общение(ограниченное) и новости... Не будет возможности навязывать свою волю и подавлять разнообразие мира Галливудом и ненавистной рекламой(которая сейчас одинаковая во всем мире). Плюс это возможность сохранить человека если, не дай бог конечно, Землей что-то случится.
Ну что, дорогой друг Т101. Полетели?

[Юрий_К]

Вот-вот. Сильно сомневаюсь что Робот сможет воспитать Людей...

А я вот, смотря на успехи нынешние и прошлые нашей "цивилизации", сомневаюсь что люди могут воспитать Людей. Может, как раз и нужно вмешательство чего-то стороннего, чтобы вывести человечество из нынешнего всепожироющего тупика на новый путь. Сами люди это сделать не могут, так как это как говорить ребенку что пиво-вредно, а самому дуть по 3-и бутылки за вечер...

...далекая планета. Синие джунгли, зеленое небо. Пещера, очаг, обглоданные кости. Вожак стаи, самец с классическим римским профилем морды, отправляется на охоту, прихватив бластер. Для повышения поражающей мощи к стволу сухожилиями привязан булыжник. Священное оружие предков...
...поляна недалеко от пещеры. Посередине большой ароматной кучи трупов жертвенных животных, весь в потеках ржавчины возвышается робот-полиморф, грустно мигая последней лампочкой...

Хороший слог. Пишите книги...

Или, напротив, будут всеми силами пытаться домой вернуться, что также вероятно.

А вот это врядли, если считать домом Землю. Что они забыли в абстрактном месте, которое робот-учитель назвал "Землей"?

Не забываем, что в настоящий момент, человек, как личность, путешествовать меж звезд, даже теоретически не может.
А посылать яйцеклетки к Земле-прародительнице вряд ли разумно...

[SpiegeLeisen]

- зачем создавать яйцеклетку? Почему бы ее замороженную не перевозить?

1.Потому что даже замороженной яйцеклетке требуется система поддержания жизнеобеспечения, дабы она не раморозилась... Неорганическому же существу требуется только энергия+запас материи для эволюций и/или ремонта. Первоначально зонд фон Неймана был 100 граммовым(или я придумываю)

Ну насчет заморозки в межзвездном пространстве проблем не будет... плюс ноль градусов по Кельвину подойдет? 

В неорганических веществах тоже происходят некоторые "возрастные изменения", может и медленнее, но все-таки.

В этих 100 граммах должно содержаться:

- информация о геноме нескольких сотен (тысяч?) человеческих особей
- алгоритм воспитания Людей, хотя бы до жизнеспособного состояния
- энциклопедическая информация о матушке-Земле
- автоматический каменный топор (робот) который сможет на основе информации сделать что-то материальное
- алгоритм воссоздания с нуля металлургической, химической, биологической промышленности
- некоторый запас энергии
- собственно звездолет: двигатель, навигационный ИИ, тормозной парашют...

И все это барахло должно доехать до финиша целым-невредимым, не потеряв ни одного бита информации и ни одной гайки бортового робота.

если эта рукотворная клетка, сможет само все построить правильно ?

С одной поправкой - никто до сих пор не знает что такое душа и как она попадает в организм...

Если для вас это лужайка и речка то для них это будет оранжерея+реакторный отсек.

С общей массой покоя 100 грамм??? 

Не забываем, что у нас есть универсальный(с ограничениями) конструктор, он нам может воссоздать любую среду на выбор...

Все это имеет смысл если высаживать зонд где-нибудь где есть стройматериалы и источники энергии (опять нефть искать???).

Я понимаю в начале века 10 летние дети горбатились в шахтах по 12-16! часов-вот это жизнь!!!! А тут они будут обучаемы и свободны+у них будет целый мир для исследования+

Это какой мир -

оранжерея+реакторный отсек

??

Не будет возможности навязывать свою волю и подавлять разнообразие мира Галливудом и ненавистной рекламой(которая сейчас одинаковая во всем мире).

А будет неодинаковая - своя земная + еще неземная...

В принципе, в идее организовать "панспермию" есть некоторый смысл. Вот только не стоит наверное и пытаться силами бортового калькулятора воспитывать благородных представителей человечества, мужественных покорителей диких планет и учОных галактического масштаба. Максимум что получится - заселить некую планету генетически-идентичными нам гомосапиенсами, но разум и культуру они создадут себе сами. Если выживут и победят местных саблезубых тигров... Максимум что может сделать робот-учитель, воспитав кое-как тысячу Адамов и Ев - воздвигнуть самому себе Сфинкса, спрятаться внутри и ждать пока его не начнут изучать. Вот тогда можно будет поговорить...

[Юрий_К]

Ну насчет заморозки в межзвездном пространстве проблем не будет... плюс ноль градусов по Кельвину подойдет? 

Что значит 0г К? Излучение, скажем при разгоне лучем микроволновой пушки, будет частично передоваться кораблю. Если неорганика выживет, то живая яйцеклетка точно "навернется"  Нужны будут холодильники на борту+другие системы жизнеобеспечения. Потом при полете, если информацию можно будет распределить по караблю+ сделать резервные копии, то повреждение клетки(даже частичное) для нее будет фатальным.

В этих 100 граммах должно содержаться:

Сто грам это зонд фон Неймана. Мы можем корабль сделать и потяжелее.
Опять Типлер пишет
"
Масса зонда и в самом деле может быть всего 100 грамм. Как я говорил выше, такая малая  масса  потребует,  чтобы  каждый  атом зонда был бы использован. Дрекслер провел детальное  исследование того, как при помощи  нанотехнологии  заставить  работать  каждый атом устройства. Он сделал  вывод,  что  машины  -  универсальные кострукторы, возможны начиная с размеров в  несколько  миллиардов атомов, так называемые молекулярные  универсальные  конструкторы. Кроме того, в принципе возможно хранить один  бит  информации  на один атом в расширенном массиве. Физики компании NEC в Японии уже открыли, как закодировать  один  бит  на  20  атомов.  100  грамм материи содержат примерно 10^24 атомов, если это элементы,  более легкие,  чем  железо,  так  что  в  таком  зонде  возможно  будет закодировать  10^24    бит    информации,    и    снабдить    его соответствующими устройствами, чтобы он мог  самовоспроизводится, используя те материалы, которые будут доступны  в  районе  звезды назначения. Чтобы представить, что можно закодироватьв 10^24 бит, вспомним из предыдущей  части,  что  разум  человеческого  уровня можно симулировать имея 10^15 бит. Полагая, что симуляция системы биологической поддержки такого существа потребует  в  100000  раз больше памяти, симуляция целого человека может уложиться в  10^20 бит. Таким образом 100 граммовый зонд может нести симулцию целого города в 10000 человек!
"

И все это барахло должно доехать до финиша целым-невредимым, не потеряв ни одного бита информации и ни одной гайки бортового робота.

Роботы будут самовостанавливающимися универсальными конструкторами. Информация будет распределена по караблю+резервные копии.

Если для вас это лужайка и речка то для них это будет оранжерея+реакторный отсек.

С общей массой покоя 100 грамм??? 

Это уже построят по прибытию на место. Неужели вы думаете, что людей будут выращивать прямо в полете?

Все это имеет смысл если высаживать зонд где-нибудь где есть стройматериалы и источники энергии (опять нефть искать???).

Энергию дадут сол батареи. Колония О'Нейла и все такое.

[SpiegeLeisen]

Если уж разобраться в яйцеклетке до атома, и узнать наконец откуда и как растет интеллект, то целесообразнее найти на месте готовый жизнеспособный организм, приспособленный к местным условиям, и изменить его генокод, пока не поумнеет. А потом преподавать ему Конституцию СССР, уголовный кодекс Финляндии, и грамматику китайского языка.

Если готовых организмов нигде нет, то начинать надо с терраформирования, а для этого солнечной батарейкой не обойдешься (планетарным бульдозерам солярки скока надоть??)

И тащить с собой генокоды всей необходимой живности, от инфузорий до китов.

[vika vorobyeva]

Если уж разобраться в яйцеклетке до атома, то не лучше ли вывести живых (разумных) существ, приспособленных к жизни в открытом космосе? Такая огромная экологическая ниша неосвоенная стоит!

[Юрий_К]

Если уж разобраться в яйцеклетке до атома, то не лучше ли вывести живых (разумных) существ, приспособленных к жизни в открытом космосе? Такая огромная экологическая ниша неосвоенная стоит!

Я сам лично за транс-/постгуманизм, так как считаю это оправданным и дающим радужные перспективы в будущем. Но на этом поприще есть проблемы, типа возможен ли перенос человеческого разума на неорганический носитель. Просто сам я считал что человека нельзя протащить меж звезд, но пользуясь методом Типлера выходит что можно. На мой взгляд красивое решение нерешаемой задачи. Короче класс! 

[VVSFalcon]

Это конечно проблема, но теоретически достижимая, в отличии от преславутых "гипердрайвов"...

Наверное Вы имели в виду "решаемая" а не "достижимая", да? Ну давайте, решите. Сдаётся мне, что, к тому времени когда Вы её практически решите то и вопрос "преславутый гипердрайв" тоже будет решён

[Юрий_К]

Это конечно проблема, но теоретически достижимая, в отличии от преславутых "гипердрайвов"...

Наверное Вы имели в виду "решаемая" а не "достижимая", да?

Ну да, решаемая.

"преславутый гипердрайв" тоже будет решён

Думал что проверочное слово "слава", а вон оно как.
Но вернемся к теме. Скажите мне, только честно, зачем вам гипердрав?

[SpiegeLeisen]

Скажите мне, только честно, зачем вам гипердрав?

Хочу в отпуск. Позагорать под Бетельгейзе. И еще, говорят, у Ригеля хорошее пиво. Хочу сказку сделать былью. И увидеть результаты.

[Михаил Лемешев]

Скажите мне, только честно, зачем вам гипердрав?

Хочу в отпуск. Позагорать под Бетельгейзе. И еще, говорят, у Ригеля хорошее пиво. Хочу сказку сделать былью. И увидеть результаты.

А еще лучше-у Цефеид или у Спики позагорать. Тогда будешь черный как уголь.