Возможна ли замена человека новым организмом ради развития.

[ukurka]

  И, если теперь сравнить скелет неондертальца и современного, даже Валуева, они будут отличаться. А мы просто опередим эволюцию, зная что получится реально.

А зачем стремиться опередить эволюцию? И возможно ли это? Я имею ввиду не технологическую реализуемость, а возможность адекватно определить какие формы окажутся жизнеспособны в долгосрочной перспективе, а какие нет. Крайне сомневаюсь, что это удастся выяснить со сколько-нибудь приемлемой вероятностью.

И представьте искусственный организм, без размножения, которого воспитывают на основании определённой схемы, чтоб получился специалист узкого профиля, например инженер. И ему интересна только инженерия, делать та больше нечего будет  И наших инженеров, которые спиваются в поиске неизвестно чего.

Это муравейник. Собственно говоря, весьма сомнительная перспектива.

Мне кажется, вы подменяете цель средством. Технологический прогресс сам по себе лишь средство к достижению с одной стороны наибольшей вероятности сохранения человечества в целом, а с другой  - повышения качества жизни отдельного человека. Но если некоторый процесс “прогресса” не способствует ни первому ни второму пункту, то нужен ли нам такой прогресс?

Вы правы, сейчас это не достижимо практически. Только зная все физические и химические циклы, происходящие на этапе от зародыша до смерти состарившегося организма, мы можем адекватно оценить преимущества и недостатки. Я не могу подменить цель средством т.к. любая цель на определённом этапе становится средством к следующей.

[AlexAV]

Только зная все физические и химические циклы, происходящие на этапе от зародыша до смерти состарившегося организма, мы можем адекватно оценить преимущества и недостатки.

У меня есть сомнения в такой возможности. Практически невозможно построить точную количественную модель ОДНОЙ достаточно сложной биомолекулы, а вы хотите целый организм описать.

Я не могу подменить цель средством т.к. любая цель на определённом этапе становится средством к следующей.

ИМХО абстрактный прогресс целью для общества никогда не был и не является сегодня, а лишь удобным средством достижения иных целей. Также нет никаких предпосылок превращения его в цель в будущем. В этом и состоит подмена.

[ukurka]

Только зная все физические и химические циклы, происходящие на этапе от зародыша до смерти состарившегося организма, мы можем адекватно оценить преимущества и недостатки.

У меня есть сомнения в такой возможности. Практически невозможно построить точную количественную модель ОДНОЙ достаточно сложной биомолекулы, а вы хотите целый организм описать.

Я не могу подменить цель средством т.к. любая цель на определённом этапе становится средством к следующей.

ИМХО абстрактный прогресс целью для общества никогда не был и не является сегодня, а лишь удобным средством достижения иных целей. Также нет никаких предпосылок превращения его в цель в будущем. В этом и состоит подмена.

Я беру главной целью выживание в любых условиях, вплодь до тех если Вселенная начнёт сростаться обратно в сингулярность.

[Nucleosome]

Я беру главной целью выживание в любых условиях, вплодь до тех если Вселенная начнёт сростаться обратно в сингулярность.

И как это будет выглядить?

[Kweni]

Ну, преобразовать человека в другой вид ради развития можно, но делать это надо с умом. От совершения открытия человек и так получает удовольствие, и то, что это удовольствие - не оргазм, никак делу прогресса не мешает.

[ukurka]

Если у родителей - женщины и мужчины рождается ребёнок, то он берёт привычки мамы и папы, происходит не только ген. рекомбинация а и психологическая "рекомбинация" при воспитании ребёнка. Это значит что в будущем будет некий средний род, т.к. такая система туда и стремиться. Отсюда и мировая потеря тэстостерона, да, вы скажете - жизнь меняется, грубой силы нужно меньше, и будете правы, ведь женщины издавна пренебригали большой физ нагрузкой, и сейчас мы стоим на переломном моменте, когда произойдёт женская революция. Вы видите, сколько женщин политики, бизнес, учёные - моё предположение на лицо, при этом тотального разделения не произойдёт, мы просто будем продолжать смешиваться как физиологически так и психологически, а что получится - это и будут другие организмы.

[Olweg]

Если у родителей - женщины и мужчины рождается ребёнок, то он берёт привычки мамы и папы, происходит не только ген. рекомбинация а и психологическая "рекомбинация" при воспитании ребёнка. Это значит что в будущем будет некий средний род, т.к. такая система туда и стремиться.

А раньше не стремилась?
"Потребность" в тестостероне, грубо говоря, определяется состоянием общества, его тягой к развитию или, наоборот, к стабильности. Но связи тут и обратные.

[assa32]

Замена лидера в экологической нише которую занимает сейчас человек неизбежна. Это вытекает из самой истории возникновения человека разумного как вида. Вспомните, как он возник, в какой природной среде и при каких обстоятельствах стал разумным.
При продолжающемся видообразовании в новых быстро меняющихся условиях техносферы, возникают и конкуренты.
Животные живущие в городской среде прогрессируют быстрее всего.
Другая сторона: Крысы, волки, и другие животные которым человек объявил войну "умнеют" на глазах. Теперешние крысы
сильно отличаются по интеллекту. Про волков лично знаю, дед охотник постоянно говорит, что "шибко умные стали".
Потом человечество вряд ли протянет даже миллион лет. Человек все-таки не черепаха, не так приспособлен. А угроза исчезновения человечества от войны, вируса сейчас очень высока. А свято место пусто не бывает.

[Nucleosome]

Если человек в результате чего либо погибнет, то совсем не факт, и даже скорее всего нет, что его заменит кто-то "разумный" - есть куча спосбов разделить его нишу и без этого.

[assa32]

Если человек в результате чего либо погибнет, то совсем не факт, и даже скорее всего нет, что его заменит кто-то "разумный" - есть куча спосбов разделить его нишу и без этого.

Раз на Земле уже был изобретен способ существования с помощью разума. Он будет развиваться и далее у других
животных. В ходе эволюции появились глаза, конечности и ими обзавелись все.

[ukurka]

Со временем, свойства естественного отбора меняются. На это влияет как образование новых представителей, так и новых условий выживания. Возьмём человека как создателя условий и в то же время вид, меняющийся под действием созданных процессов. На мой взгляд, выживание в условиях джунглей, где живут племена людей и выживание в условиях метрополий очень отличаются, хотя принципы те же, жизнь всё ещё ведёт к одному. Например, вторая мировая война сильно нарушила баланс вещей. Сильные физически не гарантировали себе жизнь против хитрых и метких. Так же и сегодня, в основном, кто по Вашему строит современные технологии? Это в основном люди, болевшие в детстве сильными болезнями, и которым родители говорили, что по физической силе они слабые по сравнению со здоровыми собратьями. И какой выход для них - конечно мозг. Развитие мышечной ткани не значит превосходство в выживании, те, кто обьединяли массы в общества были больными, тот же Ленин, Сталин, Гитлер. Мы живём в мире, созданном за счёт сильных физически, ведь небыло бы их, больные утратили бы все стимулы. Современный мир же награждает сполна болезнями каждого, поэтому, казалось мы должны умственно сильнее развиваться, однако сильные физически так же, исчезают, как больные появляются. Это ведёт к деградации. Какие же всё таки свойства современного отбора по сравнению с прошлым.

[Nucleosome]

Ну давайте начнём с начала. Человек - физически слабейшие человекообразное, одновременно с этим у него наиболее подходящая для выполнения точных процедур кисть руки, и самый крупный мозг (самый крупный не у Homo sapience, если не ошибаюсь, самый большой был у неандертальца, но не особо на много, процентов на 10). То есть это означает, что эволюция людей уже давно взяла курс на увеличение мозга и снижение физической силы. Будет ли иэто продолжаться или нет - турдно сказать, потому как должен быть отбор в сторону более умных и более слабых. Однако... широкие плечи мужчин притягательны для женщин, и видимо имеют функцию вторично-полового признака, то есть имеет место половой отбор, направленный в противоположную сторону, когда было взято это направление - не знаю, но очень давно поскольку это положение характерно для всех культур в большей или меньшей степени. С другой стороны, главное орудие человека - это его мозг, без него он явно проигрывает всем прочим, но тут имеет иная странная тенденция - гени не оставившие потомства - не редкость. Почему? Видимо потому что, во-первых дети конценрируют человека на своём потомстве, отвлекая от общечеловеческих задач, которые перед ним стоят (изобрести новый каменный топор или открыть законы механники), а во-вторых много гениев сразу - тоже плохо - видимо популяция людей обеспечивает наибольшую успешность когда у неё есть стабильная, но небольшая вероятность рождать особо умственно одарённых  индивидумов. Это возможно, если подобное обеспечивается сочетанием множества аллелей, которые по отдельности почти ничего не дают.
Честно говоря, не вижу никаких причин для альнейшего наращивания умственных способностей человека (скорее всего этот процесс завершился уже давно и может быть его отражением является утрата кроманьонского типа людей, который был несколько более продвинутым, чем нынешние). Физическая сила в нашем мире, собственно говоря, не востребована, но имеет значение, поскольку наверняка коррелирует с общим здоровьем индивидума, поэтому может сохранятся ещё долго.
Вообще, ресурсы для естественного отбора имеются - не увсех равное количество детей, не все их имеют вообще, и, что, по-моему наиболее важно - человеческие популяции не свободноскрещиваемые - то етсь выбор пары зависит от её качеств, частично обусловленных генетически. Одним из не совсем ясных явлений является акселерация.

[Nucleosome]

Но есть и множество обратных примеров - исчезнувший третий глаз рептилий, амбулакларная система Иглокожих, которая только у них и осталась и т. д...

[G.Kar]

Помоему человек и человеческий социум сам тормозит и останавливает эволюционный процесс. Ведь человеческое общество стремится дать жизнь и пару и слабому, больному и "глупые" живут не хуже "умных". Например, болезнь, способная выкорить большую часть человечества и оставив лишь группу невосприимчивых мутантов, сталкивается с медициной, а не эволюцией. Природа сама подталкивает человека к тому, чтобы он взял этот процесс на себя. И это входит в ее план. Имхо человек должен создать новую форму жизни ввиде "роботов", поскольку она это создать не может, вернее может с нашей помошью (а мы ее часть...). "Робот" бессмертен, вирусы ему побарабану, любая его часть заменяена, он может функционировать в открытом космосе и долететь до любой планеты. И человек должен создать его по своему образу и подобию.     

[Nucleosome]

Помоему человек и человеческий социум сам тормозит и останавливает эволюционный процесс. Ведь человеческое общество стремится дать жизнь и пару и слабому, больному и "глупые" живут не хуже "умных". Например, болезнь, способная выкорить большую часть человечества и оставив лишь группу невосприимчивых мутантов, сталкивается с медициной, а не эволюцией.

Это всё потому, что эволюция наградила человека способностями, позволяющиеми ему создать такую штуку как медицина. Глупые могут в наши дни жить и лучше умных, потому как общество у нас с разделением труда, очень струтурированно, потому почти каждый может найти свою нишу, и отбор влияет на нас не как на индивидумов, а как на сообщества.

Имхо человек должен создать новую форму жизни ввиде "роботов", поскольку она это создать не может, вернее может с нашей помошью (а мы ее часть...). "Робот" бессмертен, вирусы ему побарабану, любая его часть заменяена, он может функционировать в открытом космосе и долететь до любой планеты. И человек должен создать его по своему образу и подобию.     

Думается, что в чисто роботовом обществе у роботов, созданных по нашему образу и подобию, возникнут сходные (более-менее) наши проблемы, и насчёт заменимости частей - тоже не очень уверен - вот смотрите - у транзисторного приёмника, можно поменять сгоревший конденсатор, а заменить кусок жёсткого диска или процессора? Можно? Значит они и будут стареть. И с развитием человекоподобных роботов этот процесс будет идти и дальше - из-за большей связанности отдельных компонентов. Наверное, поэтому у нас отдельные детали так плохо заменяются - сложные черезчур.

[assa32]

Уверен, такой спор уместен только на обратной стороне Луны.
Сам как приверженец методологии онтологии закрыл бы вообще все обсуждения на эту тему.

[Igvas]

Уверен, такой спор уместен только на обратной стороне Луны.
Сам как приверженец методологии онтологии закрыл бы вообще все обсуждения на эту тему.

Ну почему же? Может, закроем "методологию онтологии"?  Не сердитесь. 
По теме - я считаю, что вполне допустима модификация организма человека для улучшения его приспосабливаемости к окружающей среде (конечно, если только есть соответствующая безопасная для модифицируемого человека технология). Причем каждый человек должен решать сам - делать это или нет.  Возьмите, к примеру, трансвеститов - человеку комфортнее и увереннее чуствовать себя в нашем обществе человеком иного пола, что же в этом плохого?  Что же касается изменений на генетическом уровне - вопрос сложный, больше нравственный, чем технологический. Тут нужны опыты на человеке, причем с риском "неуспеха" - это неприемлемо для подавляющего большинства людей... В этом смысле исскуственная модификация человеческого организма на генетическом уровне мне кажется исчезающе маловероятной в настоящее время. Если только у всего Человечества не произойдет "переворот в умах" (что, в принципе, может быть спровоцировано нами самими...)

[assa32]

Человек, - это единственно, действительно прямоходящее позвоночное животное на земле. Благодаря этому получился качественный скачок:
1. Для хождения на двух ногах нужен развитый мозг и он развился;
2. освободились две конечности, которым мозг нашел применение;
3. положение позвоночного столба нормально силе тяжести, от этого физиологические процессы стали протекать несколько по иному чем у других млекопитающих.
Такая цепная реакция дала человека разумного.
Сегодня идет сексуально-эстетический отбор. А понятие красивого тела смещается в сторону пропорциональности, спортивности, да, и выраженным вторичным половым признакам. Как в эпоху Возрождения упор делался только на вторичные половые признаки.
Сейчас идет смешение рас, повышается уровень гетерозиготности, так что в ближайшие столетия люди будут стройнее, выше, красивее.

[Nucleosome]

Все больше прихожу к мысли, что в Природе рулит явный или скрытый матриархат.

Ешё как рулит! Успех самцов целиком и полностью опредляется спросом самок на их фенотип. И самец может быть каким угодно супер-пупер героем, если самки от него отвернутсячёрта с два его суперность на что сгодится! Я так понял, это и была ваша центральная мысль.
Самцы вообще возникли, строго говоря, как экспериментальная площадка эволюции, а проще говоря - чтобы было кого по многу можно было отсеять отбором и не очень жалко было. В целом, кроме строгимх моногамов, это так. Но человек скорее всё же полигам, чем моногам (о сути дела), поэтому правило более жёсткого отбора самцов и большей требовательности самок для него выполняется.
assa32 - первое звено не ясно а во втором не чётко различаются причина и следствием - орудия - это же не только прерогатива прямоходящего человека.

[lipaal]

Дело в том, что даже эволюционируя мы не сможем отказаться от размножения половым путём, когда как оно занимает добрую часть мыслей (финансовое развитие, физическая сила, сексуальное поведение)
...............................
чтоб мозг был свободен от неправды, мыслях о сексе, финансовом благосостоянии а только на изучении.

Ну человек много думает о сексе только когда он неудовлетворени и бушуют страсти.
Когда человек ведет семейную жизнь и с сексом проблемы нету - он занимает в мозгах малую часть.

Вообще мозг занимает то, что очень хочется. Голодный вечно думает о еде, замерждий вечно мечтает о тепле... Утописты думали, что человека согрей, накорми - и он будет думать о развитии, о высоком...

Ага... ну-ну... шаз.... это оказалось сказочкой.... как и Ваша идея, что всесторонне удовлетворенный человек будет думать о развитии...
А скорее всего - он просто потеряет смысл жизни и умрет - потому что Вы у него отнимите мотивации - страсти...