Выбор: рефракторы Synta Sky-Watcher 150x1200 и DeepSky 152x1200

[Владимир Николаевич]

А при чем здесь 1000х?  Поднять увеличение - это вовсе не означает, что это увеличение наиболее комфортно. Просто вплоть до этого увеличения не происходит деградации изображения.  Совсем недавно я наблюдал в рефрактор 180мм Сатурн на 540х.

Володь, ну что ты мне пытаешься доказать?  Что в АХРОМАТЕ  152/1200 (пусть даже идеальном) с Фринжем  не произойдет деградации изображения при 430х в сравнении,  скажем,  200х ?  И что это 430х на этом телескопе будет хоть сколь-нибудь полезным ПО ЮПИТЕРУ?  Если бы ты по двойную звезду средней яркости сказал, я бы еще мог послушать.  Но Юпитер и все же не идеальный рефрактор всего 6" и при том АХРОМАТ - это я не проглотну.

Не хочу быть неправильно понятым (особенно VN) и потому дополню,  что качественный ахромат таких параметров (плавная оптика, минимальная сферическая и близкая к классической C-F хроматическая коррекция)  с фринж-киллером и другими цветными фильтрами будет очень приличным планетным телескопом, как, впрочем,  и приличным дипскайным инструментом,  особенно с широкоугольными окулярами.

Никто тебя и не убеждает! Просто ты берешь цепляешся за максимально примененное увеличение и сам с собою ведешь беседу!  Да 430х в иные моменты было полезным, но редко. Чаще 80% времени все же 260х применялось с окуляром 3.8ED, а остальные 15-18% и того меньше 190х. да и чего спорить то - ты ж в Кацивели так и не приехал - а 6 дней  наблюдали в 152\990 там. А одна ночь в КРАО это вообще неудача небесная случилась, а не небо . Я как ты видишь про КРАО то и не пишу.

[VD]

Володя,

У меня хоть и не Паранал,  но изображения уж точно не хуже,  чем в Кацивели.  И иногда бывает,  что они просто стоят.  И я имел массу времени за последние лет 5,  чтобы насмотреться на Юпитер в 6" F/8 АХРО,  который уж точно не хуже того, что был в Кацивели.  Так вот,  _по Юпитеру_  при любом фильтре или там Хромакоре, при самых спокойных изображениях,   увеличение 430х  непременимо. Изображение уже сильно деградирует,  особенно в контрасте.  Даже с 7"  АПО (что триплет, что дублет) такое увеличение тоже бесполезно и сильно хуже, чем, скажем,  300х. 

[alg]

Спасибо за исчерпывающий ответ, VD!

Для меня не совсем. Домысливаем далее...
По хорошему надо желание Людерса удовлетворить, повысить цену (при необходимости), привести соответствие цены и спроса... Если отсутствие стекла не ставит непроходимых препятствий... Опять же, деньги решают почти все...
Что-то здесь не так. Людерс не хочет достаточное количество данных изделий и цена закупки партии стекла может не оправдать вложенных в него (стекло) денег? Добивайтесь выгодных для себя условий поставки, которая хотя-бы "отобьет" вложенные деньги с надеждой получить прибыль на рынке уже поставленной потребителю техники (VN говорит о сотнях поставленных изделий только на российском рынке и изделий не маленьких - 150, а наверняка меньшего размера д.б. намного больше, имея ввиду не совсем мелочь, конечно) и без оглядки на возможные поставки китайских ED. Опять же, если имеется на хромкор достаточный спрос. Если нет, тогда все приведенное мною выше, пустота...

[Владимир Николаевич]

Раз вопрос касался еще и Хромакора то тут мое мнение простое - нет товара не баламуть воду. Этот вопрос уже перед Валерием ставили - давай Хромакор для продажи и что? Тишина!
Советский Союз тоже на Луну летал А сейчас не летает и скорей всего не полетит больше! А беспрерывные расказы о былых свершениях в конце концов приводят к неприязни у публики
Так и виртуальный Хромакор тоже или есть или его просто нет. Если есть то полож сюда и дай цену. Нет - а его ведь нет - чего зря язык протирать

[VD]

Раз вопрос касался еще и Хромакора то тут мое мнение простое - нет товара не баламуть воду. Этот вопрос уже перед Валерием ставили - давай Хромакор для продажи и что? Тишина!
Советский Союз тоже на Луну летал А сейчас не летает и скорей всего не полетит больше! А беспрерывные расказы о былых свершениях в конце концов приводят к неприязни у публики
Так и виртуальный Хромакор тоже или есть или его просто нет. Если есть то полож сюда и дай цену. Нет - а его ведь нет - чего зря язык протирать

А я и не тру в отличие от твоих 430х для ахромата по Юпитеру.

1. Хромакор есть.  Но для российских ЛА недоступен по цене.  Если и раньше они не хотели его покупать (а если и хотели, то боялись того, что по обыкновению российскому их надуют) по 500 долл., то теперь по 1100 долл Хромакор и 150 долл диагональ (все съюстировано и заклеено) и подавно.  Я так и написал, чтобы не надеялись на него при покупке всяких ахроматов китайского производства.  Т.е. пост мой был исключительно справочного на этот счет характера.

2. если цены на обещанные (и тобою в том числе;, это, кстати, тоже  насчет чесания языком)  китайские   полновесные 5" и 6" ED рефракторы оставят пространство для Хромакора на пресловутые и многочисленные ахроматы, то они будут выпускаться из более дешевых стекол. Впрочем, я уже писал об этом.

3.  А для 8" ахроматов Хромакоры есть и очень даже выгодны.  Более выгодны, чем всякие там малые АПО и средние MCT. 

[Владимир Николаевич]

Ну и выставь их где нибудь на сайте по ххх $ и дай четкие условия поставки и вопроса нет. А то получается не то есть не то нет!

[VD]

Ну и выставь их где нибудь на сайте по ххх $ и дай четкие условия поставки и вопроса нет. А то получается не то есть не то нет!

Ну так для наших все равно, что их нет.  Почти уверен, что такая же история выйдет и с супер-редукторами.  Будут дуриловку от WO брать.  А то, что это в 3-5 раз менее эффективно за 2х меньшие деньги, так это никого не убедит.  Еще раз могу повторить, что для россиян нет пророка в своем отечестве окромя Максутова. 

[kszv]

Ну так для наших все равно, что их нет.  Почти уверен, что такая же история выйдет и с супер-редукторами.  Будут дуриловку от WO брать.  А то, что это в 3-5 раз менее эффективно за 2х меньшие деньги, так это никого не убедит.  Еще раз могу повторить, что для россиян нет пророка в своем отечестве окромя Максутова. 

Получается патовая ситуация.
VD уверен, что в России хромакоры брать не будут, поэтому в Россию хромакоры не поставляются, поэтому их здесь никто не покупает, поэтому VD еще больше уверяется, что в России их никто брать не будет  и т.д. и т.п. по кругу.
Между тем, если бы хромакор существовал в виде реального товара в магазине, куда можно было бы прийти, посмотреть на него, посмотреть на его работу, заплатить деньги и забрать, то продажи бы наверняка были, может быть не 4 года назад, но последние года 2 то уж точно.
В принципе, на текущий момент озвученная VD цена 1100 + 150 = 1250 является весьма выгодной в классе приборов 6" и выше. В какой-то степени она даже конкурентоспособна в классе 5" ахроматов. Меньше, конечно, нет никакого смысла.
С другой стороны в абсолютном выражении цена, все же выросла более чем вдвое, по сравнению со старым вариантом. Так что еще более остро встал вопрос о том, чтобы покупатель мог ознакомится с товаром перед покупкой, чтобы не брать "кота в мешке".
В общем, надо делать какие-то конкретные шаги, а то хромакор так и останется у нас легендой.
С уважением,
Константин

[Владимир Николаевич]

Константин! Я так и написал, но другими словами! Если преследовать цель чтобы не забыли то позиция VD в принципе правильная. Но скоро народ окончательно поймет что это не вариант и проще и главное выгоднее купить АПО. Пусть даже на простых стеклах

[kszv]

Константин! Я так и написал, но другими словами!

Согласен, Владимир. Просто я, как ЛА, в последнее время интересующийся проблемой приобретения апохроматического инструмента не совсем маленького диаметра решил выразить и свое мнение.

Если преследовать цель чтобы не забыли то позиция VD в принципе правильная.

Безусловно правильная, но уже потрачено столько сил на различные форумные войны вокруг хромакора, казалось бы, пора сделать какие-то шаги для сбора, так сказать, урожая и тут вдруг выясняется, что для российских ЛА "хромакора нет". Такая позиция кажется мне не вполне логичной.

Но скоро народ окончательно поймет что это не вариант и проще и главное выгоднее купить АПО. Пусть даже на простых стеклах

Да в общем-то, нет разницы, на каких стеклах, лишь бы был АПО.  (если это возможно, конечно)
На простых даже лучше, наверное, с учетом их большей устойчивости.
С уважением,
Константин

[alg]

Пятьсот (где-то я эту цену года два назад встречал и думал, что данное изделие стоит не более того) и 1200 разница существенная. Неужели русские стекла за пару лет так подорожали? Ведь их там совсем ничего, или я ошибаюсь?
Или это уже бриллианты, о которых был пост ранее ;-)

[kszv]

Пятьсот (где-то я эту цену года два назад встречал и думал, что данное изделие стоит не более того) и 1200 разница существенная. Неужели русские стекла за пару лет так подорожали? Ведь их там совсем ничего, или я ошибаюсь?
Или это уже бриллианты, о которых был пост ранее ;-)

Уважаемый Alg!
Мне кажется, что обсуждение вопросов ценообразования является занятием вполне бесплодным. Каждый волен продавать свою продукцию по цене, которую считает нужной.
Нам же, как потенциальным покупателям и пользователям, скорее должны быть интересны два других момента: 1) Как соотносится качество и возможности даннного изделия с качеством и возможностями других аналогичных изделй, предлагаемых на рынке. 2) Как соотносится цена изделия с ценами аналогичных изделий.
Поскольку полностью аналогичных изделий на рынке нет (за исключением старого варианта хромакора из вторых рук), то под аналогом я подразумеваю самые разнообразные возможные решения, ведущие к более-менее похожему результату, как то: 1) Длиннофокусный Ньютон высокого качества 2) Мак-Ньютон высокого качества 3) Мак-Касс с малым экранированием высокого качества 4) Собственно полноразмерный АПО 5) ED-полуапо 6) АПО на простых стеклах
ну или что-то еще, что я забыл упомянуть.
Если обдумать все эти варианты со всеми их плюсами и минусами, то получается, что начиная с 6" апертуры хромакор (при условии надлежащего качества коррекции, особенно с точки зрения поля и хроматизма увеличения) является вполне выгодным с экономической точки зрения вариантом даже по 1250.
С уважением,
Константин

[VD]

Константин! Я так и написал, но другими словами!

Согласен, Владимир. Просто я, как ЛА, в последнее время интересующийся проблемой приобретения апохроматического инструмента не совсем маленького диаметра решил выразить и свое мнение.

Если преследовать цель чтобы не забыли то позиция VD в принципе правильная.

Безусловно правильная, но уже потрачено столько сил на различные форумные войны вокруг хромакора, казалось бы, пора сделать какие-то шаги для сбора, так сказать, урожая и тут вдруг выясняется, что для российских ЛА "хромакора нет". Такая позиция кажется мне не вполне логичной.

Но скоро народ окончательно поймет что это не вариант и проще и главное выгоднее купить АПО. Пусть даже на простых стеклах

Да в общем-то, нет разницы, на каких стеклах, лишь бы был АПО.  (если это возможно, конечно)
На простых даже лучше, наверное, с учетом их большей устойчивости.
С уважением,
Константин

Константин,

Вы все же более внимательно прочтите,  что я написал.  Я написал,  что есть.  Но по такой цене,  ИМХО,  это все равно,  что нет его.  Т.к. даже по смешной цене в 500долл его почти никто не покупал и даже москвичи,  где заработать денег мого лкгче,  чем в провинции,  и то пели всякие песни о снижении цены,  о том,  что это сильно большая цена в сравнении с самим ахроматом и т.д.и т.п.
Ни отчеты Иванова,  Фудо и VKR ,  ни мои,  ни зарубежные ревью никого не убедили.  Ну так я не виновен в этом.  А теперь,  когда стекол осталось мало и их почти или вообще не варят,  а спрос на Хромакор для больших АХРОМАТОВ возрос очень сильно,  мне есть прямой смысл установить цену сообразгно со спросом.  И даже это не последняя цена.  См.  обычный бино от Баадера стоит даже на 500 долл дороже.  А разве он столь же эффективен в большом ахромате как Хромакор???

[Суворов Владимир]

Но скоро народ окончательно поймет что это не вариант и проще и главное выгоднее купить АПО. Пусть даже на простых стеклах

Да в общем-то, нет разницы, на каких стеклах, лишь бы был АПО.  (если это возможно, конечно)
На простых даже лучше, наверное, с учетом их большей устойчивости.
С уважением,
Константин

А кто-нибудь из вас знает как юстировать АПО на простых стеклах? Их там не два и не три. Куча простого стекла,
которое должно быть безупречно отъюстировать внутри трубы. Очень сложная инженерная задача. Утопия, никто не будет
делать, если только не гнать лажу. По мне, так лучше купить 150мм на ЛЗОСЕ и с утра спать спокойно!

[kszv]

Константин,

Вы все же более внимательно прочтите,  что я написал.  Я написал,  что есть.  Но по такой цене,  ИМХО,  это все равно,  что нет его.  Т.к. даже по смешной цене в 500долл его почти никто не покупал и даже москвичи,  где заработать денег мого лкгче,  чем в провинции,  и то пели всякие песни о снижении цены,  о том,  что это сильно большая цена в сравнении с самим ахроматом и т.д.и т.п.
Ни отчеты Иванова,  Фудо и VKR ,  ни мои,  ни зарубежные ревью никого не убедили.  Ну так я не виновен в этом.  А теперь,  когда стекол осталось мало и их почти или вообще не варят,  а спрос на Хромакор для больших АХРОМАТОВ возрос очень сильно,  мне есть прямой смысл установить цену сообразгно со спросом.  И даже это не последняя цена.  См.  обычный бино от Баадера стоит даже на 500 долл дороже.  А разве он столь же эффективен в большом ахромате как Хромакор???

Добрый день, Валерий!
Я все так и понял с самого начала, но я не согласен с тезисом "по такой цене все равно, что его нет". Наборот, если человек задался целью создать 6" и более АПО-инстумент, то цена вполне нормальная, особенно если возможности АХРО с хромакором будут несильно отличаться от возможностей соответствующего АПО. По крайней мере лично я обязательно включу этот вариант в круг рассматриваемых, когда дойду до построения 6" АПО.

Со своей стороны хочу еще раз подчеркнуть, что если бы делались реальные усилия по продвижению хромакора на российский рынок, то его судьба, как мне кажется, была бы совсем другой. Под реальным усилиями я понимаю более-менее постоянное присутствие реальных экземпляров в магазине и возможность хоть где-то посмотреть в ахромат с хромакором. Я думаю, нет нужды объяснять, что разговоры в и-нете с одной стороны и реальный товар и возможность увидеть его в действии с другой - это совсем разные вещи. Если бы хромакоры реально присутствовали, ИМХО люди вместо того чтобы писать на форумах и торговаться о скидках просто приходили бы и покупали их, причем, как мне кажется, большая часть покупателей была бы людьми не засвеченными на форумах. На мой взгляд в последние 2-3 года 600 долларов это не та сумма, которая была бы недоступной московским, да и многим российским ЛА. Победное шествие ED-шек, как раз за 600 долл. на мой взгляд является хорошим тому подтверждением.
Так что Ваш глухой пессимизм в отношении продаж на российском рынке кажется мне не совсем оправданным, хотя Вам, конечно, виднее.

А кто-нибудь из вас знает как юстировать АПО на простых стеклах? Их там не два и не три. Куча простого стекла,
которое должно быть безупречно отъюстировать внутри трубы. Очень сложная инженерная задача. Утопия, никто не будет
делать, если только не гнать лажу. По мне, так лучше купить 150мм на ЛЗОСЕ и с утра спать спокойно!

Владимир, в данном случае я высказался чисто умозрительно , в том смысле, что всем хорошо известно, что особые стекла довольно капризные и часто неустойчивые материалы.
Если же возникающие от простых стекол проблемы превысят получаемые удобства, понятное дело, что это будет никому не нужно.
Впрочем, судя по всему у нас через 4 дня появится возможность посмотреть АПО на простых стеклах. Это будет очень интересно. Не хотелось бы заранее терять надежду.

С уважением,
Константин

[alg]

Пятьсот (где-то я эту цену года два назад встречал и думал, что данное изделие стоит не более того) и 1200 разница существенная. Неужели русские стекла за пару лет так подорожали? Ведь их там совсем ничего, или я ошибаюсь?
Или это уже бриллианты, о которых был пост ранее ;-)

Уважаемый Alg!
Мне кажется, что обсуждение вопросов ценообразования является занятием вполне бесплодным. Каждый волен продавать свою продукцию по цене, которую считает нужной.

Согласен, с некоторой оговоркой, и даже более, предположил (ранее), что цена на данное изделие была поднята>500 (если Людерс "умаляет" - не моя фраза).
Но, нельзя доводить ее (цену) до абсурда. Т.е. ее можно было и 3 тыс. сделать и ждать покупателя (и не дождаться никогда).
Если не предположить, что производитель не хочет выпускать (по каким-то причинам?) данное изделие.
Здесь настораживает парочка моментов - никто не пытается повторить (или смастерить китайского клона к примеру) и второе, новая инфо по цене.
Конечно, на китайский 150 рефрактор, продаваемый в России, не купят изделие по цене 1250$. Если только не оригинал какой-нить...

Корректный ли пример? В индустрии известно устройство, своего рода шедевр (без кавычек) - Наглер Т5 31 мм.
Стекла в нем (отнюдь не дешевого?) не менее 1 кг и линз шесть штук (т.е., что-бы сделать, повозиться надо и стеколко редкоземельных сортов также купить...). И клоны пытаются на него смастерить (28 UWAN)...
И цена этого чуда-Наглера - 640 зеленых, и при этом Наглер не склонен дешевить в своих изделиях, но предел цены знает...
Не знаю уж, что за стекла в хромакоре (а раб. сила у Наглера по цене не дешевле - на Наглерах пишут джапан), но на мой взгляд, лучше продать тысячу изделий за 300$ или не продать ни одного за 1250$.
Если учесть конечно, что себестоимость макс. 100-150$ (я думаю, что такая у наглеровского окуляра, может и меньше).
Повторюсь. Что-то с хромакором не так.

Единственное предположение, приходящее на ум, никто из выпускающих АПО, не хочет конкурировать сам с собой, выпуская корректор цвета... На это свой аргумент, а где "китайский" ответ на хроматизм? Китайцы четко нос по ветру держат. Другой вопрос, что под каждую партию 150 мм китайцев (или не под каждую, но мысль понятна), нужно свой корректор городить? Тогда китайского ответа (и прочего) не дождаться никогда.

[Arkady]

Впрочем, судя по всему у нас через 4 дня появится возможность посмотреть АПО на простых стеклах. Это будет очень интересно.

Очень рад, что астрообщественность наконец увидит мои, так называемые "АВОхроматы" (c)

(c) Л.Парко 
Примечание: "АВ" здесь есть Аркадий Водяник, если кто не знает

[kszv]

Конечно, на китайский 150 рефрактор, продаваемый в России, не купят изделие по цене 1250$. Если только не оригинал какой-нить...

Корректный ли пример? В индустрии известно устройство, своего рода шедевр (без кавычек) - Наглер Т5 31 мм.
Стекла в нем (отнюдь не дешевого?) не менее 1 кг и линз шесть штук (т.е., что-бы сделать, повозиться надо и стеколко редкоземельных сортов также купить...). И клоны пытаются на него смастерить (28 UWAN)...
И цена этого чуда-Наглера - 640 зеленых, и при этом Наглер не склонен дешевить в своих изделиях, но предел цены знает...

Alg, какой смысл сравнивать хромакор с Наглером, если это устройства совершенно разного предназначения?!
Более того, нет смысла обсуждать цену хромакора самого по себе, т.к. он применяется только в комбинации с соответствующим рефрактором, и эта комбинация служит для решения вполне определенных задач.
Поэтому есть прямой смысл сравнить комбинацию рефрактор+хромакор с другими готовыми решениями из той же серии (т.е. инструментов для наблюдения объектов с максимально высоким качеством и максимально высоким контрастом).
На вскидку (не лазая по сайтам и не выясняя точных цен) мог бы привести такие доступные в Москве аналоги:

Синта ED-120 около 2000 долл.
Интес МакНьютон 150 около 1300 долл.
Интес МакНьютон 180 около 1800 долл
Астрея СуперАПО 130 (объектив) около 2000 долл.
Астрея СуперАПО 150 (объектив) чуть меньше 3000 долл.
Наконец китайский рефрактор (600 ) + хромакор (1250) - 1850 долл.

Как видите, по ценам предложение вполне проходит, и в принципе, не нужно быть особым оригиналом, чтобы на него пойти.
Другое дело вопрос качества и потребительских свойств полученного прибора. Это качество будет складываться из качества базового рефрактора, причем не только оптического, но и механического, т.к. хромакор требует точной установки, а также поля и хроматизма увеличения нового хромакора.
Если будет обеспечено поле, например, 30 мм и коррекция лучше соответствующего ED, (при отсутствии сферички, астигматизма, плохого качества полировки поверхностей в ахромате и т.п.) по-моему будет совсем неплохой вариант и, как это не парадоксально, относительно недорогой.

Очень рад, что астрообщественность наконец увидит мои, так называемые "АВОхроматы" (c)

Как в том анекдоте:
"Так вот ты, оказывается, какой, Владимир Ильич!" 

С уважением,
Константин

[VD]

Корректный ли пример? В индустрии известно устройство, своего рода шедевр (без кавычек) - Наглер Т5 31 мм.
Стекла в нем (отнюдь не дешевого?) не менее 1 кг и линз шесть штук (т.е., что-бы сделать, повозиться надо и стеколко редкоземельных сортов также купить...). И клоны пытаются на него смастерить (28 UWAN)...
И цена этого чуда-Наглера - 640 зеленых, и при этом Наглер не склонен дешевить в своих изделиях, но предел цены знает...
Не знаю уж, что за стекла в хромакоре (а раб. сила у Наглера по цене не дешевле - на Наглерах пишут джапан), но на мой взгляд, лучше продать тысячу изделий за 300$ или не продать ни одного за 1250$.
Если учесть конечно, что себестоимость макс. 100-150$ (я думаю, что такая у наглеровского окуляра, может и меньше).
Повторюсь. Что-то с хромакором не так.

Совершенно очевидно, что многих вещей из оптической индустрии вы не знаете. 

1. Есть сиекла, которые имеют индекс цены по отношению к стеклу К8 достигающий 32х.  Это по весу.  Если еще учесть,  что эти стекла имеют заметно бОльшую плотность, чем К8,  то коэффициент (пошутучный возрастет еще выше).  Если еще учесть,  что нужную пузырность (минимальную в случае Хромакора) получить у этих стекол намного труднее,  что дисперсию максимально близкую к каталожной тоже сложнее, как и бессвильность,  трудности полировки и покрытия и т.д.и т.п.  Коэффициент может сильно превысить цифру 50х.  А непростых стекол в Хромакоре не одно и не два. 

Кроме того все стекла должны делаться гораздо более точно,  чем в окуляре, где вообще насыпная конструкция и стекла много более легкие в обработке. 
В общем,  вариант совершенно несравнимый.  Если бы только у нас могли делать такую отделку внешне,  как у Наглеровских,  то отдыхал бы на пенсии Наглер.  Но тут его не переплюнуть никак.  Нет таких традиций в СНГ.

[Хлебников Сергей]

Впрочем, судя по всему у нас через 4 дня появится возможность посмотреть АПО на простых стеклах. Это будет очень интересно.

Очень рад, что астрообщественность наконец увидит мои, так называемые "АВОхроматы" (c)

(c) Л.Парко 
Примечание: "АВ" здесь есть Аркадий Водяник, если кто не знает

Ага, буквально час назад проводили на астрофест Льва Парко и Анатолия Агеева вместе с ТАЛ-125 АПО с серийным номером 0001